Бакіеў: Жыву з сям’ёй у рэзідэнцыі ў Драздах, але плачу за ўсе камунальныя паслугі
Курманбек Бакіеў, прэзыдэнт Кіргізстану ў 2005—2010 гадах, прыйшоў да ўлады ў выніку «Тульпанавай рэвалюцыі». У выніку закалотаў у 2010 годзе адхілены ад улады апазыцыяй. Разам зь сям'ёй прыбыў у Менск на асабістае запрашэньне А. Лукашэнкі. Гэта яго першае інтэрвію незалежнаму СМІ за сем гадоў жыцьця ў Беларусі.
Курманбек Бакіеў, прэзыдэнт Кіргізстану ў 2005—2010 гадах, расказвае пра абставіны ўцёкаў сем гадоў таму і пра свой цяперашні побыт у Беларусі, пра гатоўнасьць удзельнічаць у судах на радзіме празь відэасувязь, пра жончыну працу, сяброўства з Лукашэнкам, пра сваю вышыванку і беларускую мову, якую добра разумее. Курманбек Бакіеў шкадуе, што падчас закалотаў у Кіргізстане ў 2010 годзе загінулі людзі, кажа пра ўдзячнасьць Аляксандру Лукашэнку за гарантыі бясьпекі яму і сям'і, лічыць, што быў нязручным прэзыдэнтам ня толькі для Расеі, шкадуе пра тое, што ў часе прэзыдэнцтва больш зьвяртаў увагу на эканоміку, а не на выведку і контравыведку, разважае пра плюсы і мінусы расейскіх і амэрыканскіх вайсковых базаў і гаворыць пра пагрозы незалежнасьці Беларусі і Кіргізстану з боку вялікіх гульцоў. У інтэрвію Свабодзе ён адказвае на пытаньні пра тое, што сталася зь ягонай уласнасьцю ў Кіргізстане, ці ўкладае ён грошы ў сельскую гаспадарку Беларусі і ці выяжджаў за гэтыя сем гадоў за мяжу.
Спорт, жонка, сябры, праца кансультантам
Ганна Соўсь: Спадар прэзыдэнт, вы вельмі рэдка даяце інтэрвію. На гэтае інтэрвію мы дамаўляліся амаль год. Чаму менавіта цяпер вы пагадзіліся даць інтэрвію Радыё Свабода?
Курманбек Бакіеў: Вы маеце рацыю. Нават калі я працаваў прэм'ер-міністрам, ужо ня кажучы прэзыдэнтам, імкнуўся менш даваць інтэрвію. Не люблю, шчыра кажучы. Я чалавек, які любіць больш займацца справай, што гаварыць. Ёсьць людзі, якія кажуць шмат, а робяць мала. Я належу да іншай катэгорыі — хто менш кажа, але больш робіць. А цяпер час, напэўна, надышоў, таму што шмат падзей адбываецца і ў Кіргізстане, і наагул у сьвеце… Сьвет вельмі дынамічны, цікавы, таму зусім закрывацца няслушна. Таму я пагадзіўся.
Соўсь: Спадар прэзыдэнт, хутка будзе сем гадоў, як вы жывяце ў Беларусі. Чым займаецца ў Беларусі другі прэзыдэнт незалежнага Кіргізстану? Чым запоўнены ваш дзень?
Бакіеў: У мяне кожны дзень пачынаецца са спорту. Кожны дзень, акрамя суботы і нядзелі, а часам і ў суботу. 5-6 разоў на тыдзень з раніцы гадзіна — гадзіна дваццаць мінут у мяне спорт дома… Дзеці сыходзяць у школу…
Соўсь: А на якіх трэнажорах?
Бакіеў: Бегавая дарожка. Ёсьць у мяне трэнажор, які пазваночнік расьцягвае, я яго яшчэ зь Нямеччыны прывёз. Комплекс практыкаваньняў для сьпіны, для паясьніцы, каб трымаць сябе ў добрай форме і не скардзіцца. Людзі, якія вялі актыўны лад жыцьця, і потым, калі пэнсійнага веку дасягаюць, ня могуць спыніцца, гэта ўжо як звычка. Напрыклад, заняткі з дзецьмі, з унукамі, спорт, паляваньне, рыбалка, трохі працую.
Соўсь: А якая праца ў вас?
Бакіеў: Праца такая… Я бы ня стаў зараз камэнтаваць, таму што не хачу ператвараць гэта ў нейкую палітычную гісторыю, вакол якой пачнуцца плёткі, чуткі. Хаваць мне ўвогуле няма чаго. Гэта праца ў якасьці кансультанта, мяне выкарыстоўваюць такім чынам тут мае былыя партнэры. Вось такая праца. Я ня моцна загружаны працай. Больш займаюся дзецьмі, унукамі, сабой. Раней не было часу на гэта.
Соўсь: А хто з вамі цяпер з вашай сям'і? Чым занятая ваша жонка, дзеці?
Бакіеў: У старэйшых ужо даўно па двое-трое дзяцей, а малодшая дачка ў 10-й клясе вучыцца тут у гімназіі, малодшы сын — у 6-й клясе, вучацца яны вельмі добра, нават выдатна. Нядаўна была алімпіяда па ангельскай мове, дачка заняла першае месца ў раёне і другое месца ў рэспубліцы. Сын і дачка ведаюць тры мовы — ангельскую, расейскую, беларускую, маюць самыя высокія адзнакі, асабліва дачка — 9-10. Я ганаруся, што яны так добра вучацца, і паводзіны нядрэнныя. Жонка працуе, а 8 раніцы дома ўжо нікога няма.
Соўсь: Раскажыце пра працу жонкі, калі ласка.
Бакіеў: Яна працуе ў гатэлі «Менск» дырэктарам. Раней два гады працавала дырэктарам у гатэлі «На Замкавай». Яна — банкаўскі работнік. Калі жылі ў Кіргізстане, пачынала эканамістам, потым у розных банках працавала. Яна нядрэнна ведае фінансы, банкаўскі сэктар, арыентуецца ў рынкавай эканоміцы, і гатэльным і рэстаранным бізнэсе… Гэта ўжо не бізнэс, гэта дзяржструктура ў яе… Досыць пасьпяхова ідзе, дай Бог не сурочыць.
Соўсь: Так яна цяпер забясьпечвае сям'ю, атрымліваецца?
Бакіеў: Я гэтага не адмаўляю. Я ёй кажу, што на зарплату тваю на Камароўку некалькі разоў, у «Карона» некалькі разоў схадзіць. Прадукты цалкам зь яе карткі купляем.
Соўсь: А сябры ў вас у Беларусі зьявіліся?
Бакіеў: Я чалавек камунікатыўны. 6-7 гадоў жыць і не завесьці сяброў? Ёсьць у мяне сябры рознага ўзросту, розных прафэсій, рознага ўзроўню. Цікавыя ў мяне сябры.
Соўсь: Імёны вы бы маглі назваць?
Бакіеў: Імёны не хацеў бы называць, таму што зноў-такі палітычная афарбоўка… З ураду я асабліва ні зь кім не сябрую. Усе ведаюць, што з Аляксандрам Рыгоравічам мы сябры. Астатнія — розныя людзі, ёсьць з бізнэс-структураў, ёсьць з дзяржструктураў, ёсьць проста егеры, паляўнічыя, кухары. Розныя людзі, з цалкам розных сфэр дзейнасьці.
«Курманбек, я вырас ад сахі, а ты вырас ад станка»
Соўсь: Вы казалі пра сяброўства з прэзыдэнтам Беларусі. Некалькі гадоў таму я запісвала інтэрвію з першым прэзыдэнтам Кіргізстану Аскарам Акаевым у Маскве ў рамках праекту «Расея і я». Ён гаварыў мне, што Расея для яго — другая радзіма, і таму ён сьвядома абраў Расею як месца жыхарства. Ён таксама казаў, што зь ягонага пункту гледжаньня, у вас «і ў прэзыдэнта Беларусі падобныя погляды на ўладу», што вы з Аляксандрам Лукашэнкам — людзі блізкія па духу, што ў вас аднолькавыя погляды ў палітыцы і аднолькавае стаўленьне да ўлады, — таму, напэўна, «гэта заканамерна, што Курманбек Бакіеў апынуўся менавіта ў Беларусі». Скажыце, а чаму вы выбралі Беларусь? Ці пагадзіліся вы з такой ацэнкай Аскара Акаева?
Бакіеў: Я думаю, што такая ацэнка не зусім дарэчная. Калі прытрымлівацца лёгікі Акаева, атрымліваецца, што ён блізкі да Пуціна па духу і стылю. Але я як чалавек, які добра ведае Акаева і нядрэнна ведае Пуціна, магу сказаць, што гэта далёка ня так. Так, мы з Аляксандрам Рыгоравічам падобныя, у чымсьці не падобныя, як усе нармальныя людзі, як большасьць людзей. Але адну фразу я зараз успомніў. У Беларусі я бываў, калі яшчэ быў прэм'ер-міністрам. А калі стаў прэзыдэнтам, пры першай нашай сустрэчы Аляксандр Рыгоравіч літаральна наступнае сказаў: «Курманбек, я вырас ад сахі, а ты вырас ад станка». Вось у гэтым мы падобныя. Гэта значыць, ягоны рост пачынаўся з шараговага працаўніка сяла, я ж з рабочага клясу. Натуральна, мы — жывыя людзі, у чымсьці не падобныя. Але вось так даваць ацэнку, мне здаецца, не зусім слушна.
Соўсь: А ці зьмянілася стаўленьне да Аскару Акаева ў вас пасьля 2010-га году? Ці падтрымліваеце вы кантакты зь ім?
Бакіеў: Не, кантакты мы не падтрымліваем, нейкіх асаблівых адносінаў у мяне да яго ніколі не было. Ён быў прэзыдэнтам, я працаваў на розных пасадах. Я працаваў кіраўніком аддаленага горнага раёну, губэрнатарам двух самых буйных абласьцей у Кіргізстане на поўдні і поўначы, працаваў прэм'ер-міністрам. Двойчы абіраўся ў парлямэнт. То бок, у нас былі нармальныя працоўныя адносіны. Ён — прэзыдэнт, я — падначалены. І я ніколі не лічыў яго ворагам, наадварот… Я ставіўся да яго з павагай.
Соўсь: Я мела на ўвазе тое, што ў выніку «Тульпанавай рэвалюцыі» ён быў вымушаны пакінуць краіну, вы таксама былі вымушаныя праз некаторы час пакінуць краіну. Тут падобны матыў ёсьць. Ці зьмянілася ў вас стаўленьне да яго як да прэзыдэнта-выгнаньніка таксама?
Бакіеў: Не. Ён амаль 15 гадоў прапрацаваў. Шмат вельмі зрабіў для краіны ў справе пераходу ў рынкавую эканоміку. Кіргізстан — адна з нешматлікіх краінаў Цэнтральнай Азіі, якія перайшлі на сваю нацыянальную валюту, і г.д. Шмат дэмакратычных пераўтварэньняў было зроблена. Заслугаў Акаева нельга адмаўляць. Вельмі добрыя ішлі рэформы… Хоць рэформы бязбольна ніколі не праходзяць. Я б сказаў, асабліва няўдала прайшла рэформа ў аграрным сэктары, у адрозьненьне ад Беларусі. Там разбамбілі ўсе калгасы-саўгасы, і ў 95-96 гадах людзі былі на мяжы голаду. Гэта была, канешне, вялікая памылка. А ў цэлым да 97-98 году, я лічу, ён эфэктыўна працаваў. Але жыцьцё ёсьць жыцьцё, ад памылак ніхто не застрахаваны. Былі ўсякія памылкі, пра якіх не хацеў бы гаварыць. А адносіны ў мяне да яго не зьмяніліся. Я як ставіўся да яго ставіўся з павагай, так і стаўлюся.
«А ты камароў ня дужа баісься?»
Соўсь: Як вы аддзячылі прэзыдэнта Беларусі за тое, што вам далі палітычны прытулак? Калісьці Роза Атунбаева ў інтэрвію казала аб тым, каб рашэньне пра тое, каб вы пакінулі Кіргызстан, прымалася на ўзроўні кіраўніцтва Казахстану, Расеі і ЗША, далей ужо зьвярнуліся да прэзыдэнта Беларусі. Што вам вядома пра гэта?
Бакіеў: Мне здаецца, яна мае рацыю ў тым, што калі ў нас здарыўся ўзброены дзяржаўны пераварот у красавіку 2010-га года, я чуў… Я сам ад Абамы ня чуў, але ён нібыта папрасіў прэзыдэнта Казахстану, прэзыдэнта Расеі (на той час Мядзьведзева), каб падумалі пра маю бясьпеку і бясьпеку маёй сям'і. Быццам бы, такая размова была. Але чаму я пакінуў Кіргізстан… Пасьля захопу «Белага дому» я дзевяць дзён знаходзіўся на поўдні. І ў адзін з дзён мне тэлефанаваў Пуцін, і сказаў: «Курманбек Саліевіч, было б мэтазгодна вам пакінуць краіну, таму што калі пачнецца рэгіянальны канфлікт, то ўсё павесяць на вас з усімі наступствамі». Мабыць, справа да гэтага ішла. Пачалі зьбірацца пэўныя групы людзей на поўдні, незадаволеных было шмат. А пасьля гэтага быў званок Аляксандра Рыгоравіча. Ён так яшчэ жартам… я голас яго ведаю, мне слухаўку далі, яго літаральна першыя словы: «Курманбек, ты яшчэ жывы?» Я кажу: «Жывы, дзякуй Богу». Другое пытаньне было: «А ты камароў ня дужа баісься?» Я думаю, чаго ён жартуе, мне тут не да жартаў, пры чым тут камары? У якой сытуацыі я знаходжуся. Я кажу: «Не, я ж доўга жыў на Волзе, у Расеі, там камароў таксама…» А ён: «А як ты глядзіш, калі я цябе забяру?» Я адразу пагадзіўся. Таму што няма моўнага бар'еру. Я ў якасьці прэм'ер-міністра прыяжджаў у Беларусь, чуў шмат пра Беларусь, што гэта прамыслова разьвітая краіна. Дарэчы, калі я яшчэ працаваў у Куйбышаве(цяпер Самара — РС) на заводзе ЗІМ у вылічальным цэнтры, якраз працаваў на ЭВМ Менск-22, Мінск-32 беларускай вытворчасьці. Таму я адразу пагадзіўся, прыняў гэтую прапанову і пераехаў.
Соўсь: Як аддзячылі прэзыдэнта Беларусі?
Бакіеў: Як я мог яму падзякаваць… Найперш я ўдзячны, што сытуацыя не пагоршылася. Калі б я ня зьехаў, то, напэўна, сытуацыя б пагоршылася ў Кіргізстане. Па-другое, сям'я мая была ўдзячная, асабліва дзеці. Калі ўзброены захоп улады адбыўся ў Бішкеку, тыя, хто былі са зброяй, крычалі: «У яго ёсьць жонка, дачка і сын, трэба іх знайсьці». Такое маглі дазволіць сабе толькі бандыты, якія сябе лічылі рэвалюцыянэрамі. За тое, што сям'ю захаваў, я яму ўдзячны, усе чальцы маёй сям'і ўдзячныя. Рэдка праўда, але мы сустракаемся. Больш размаўляем на сямейныя жыцьцёвыя тэмы, пра палітыку практычна не гаворым, таму што я ведаю, як ён стамляецца. І рэдкія сустрэчы, якія ў мяне зь ім бываюць, яшчэ я буду палітыкай забіваць… Я сам не хачу размаўляць на гэтую тэму, і ён не гаворыць.
Соўсь: Якую падтрымку, дапамогу вам цяпер аказвае беларуская дзяржава?
Бакіеў: Не, мы за ўсе паслугі плацім, як мае быць. Нам выдзелены ўчастак зямлі, 15 сотак у межах гораду.
Соўсь: У якім раёне?
Бакіеў: Недалёка ад «Менск-Арэны».
Соўсь: У Драздах?
Бакіеў: Не. Дразды — направа, а гэта — ў левы бок, недалёка ад «Менск-Арэны». Там ужо пяць гадоў будуем дом. Я спадзяюся, сёлета вясной скончым, пераедзем.
Соўсь: А дзе жывяце цяпер?
Бакіеў: У Драздах жывем у рэзыдэнцыі, плацім усе паслугі, як трэба — за жыльлё, за ваду, за сьвятло, за камунальныя паслугі, за ўсе. Мы на шыі ў беларускай дзяржавы не сядзім. І за дармаедзтва таксама ня плацім — жонка працуе.
На сёньняшні дзень я ні ў якую кампанію грошы не ўкладваў
Соўсь: У СМІ зьяўлялася інфармацыя, што вы ўкладвалі грошы ў сельскагаспадарчыя праекты ў Беларусі. Наколькі гэтая інфармацыя адпавядае рэчаіснасьці?
Бакіеў: Чуткі таксама не нараджаюцца проста так. На сёньняшні дзень я ні ў якую кампанію грошы не ўкладваў. Як толькі гэтая інфармацыя прасачылася, кіргізстанцы ўжо правяралі (пракуратура ці хто)… Хаця якая ім справа, дзе і чым я займаюся.
Соўсь: Вы ж ужо і грамадзянін Беларусі?
Бакіеў: Даўно. Але яны праверылі, пераканаліся, што мяне там няма. Магчыма ў будучыні буду, паглядзім, час пакажа. А пакуль няма.
Соўсь: У чым, на ваш погляд, палягае асноўная розьніца паміж трыма прэзыдэнтамі, якія жывуць у палітычнай эміграцыі — Аскарам Акаевым, Віктарам Януковічам і вамі?
Бакіеў: Я не хацеў бы нічога казаць пра Януковіча. Мы зь ім не сустракаліся, не мелі зносінаў, я яго ня ведаю. І ня ведаючы чалавека, гаварыць пра яго было б не зусім справядліва. Акаеў найперш вучоны, потым палітык. Я ж работнік вытворчасьці, а потым прыйшоў у палітыку. Я ня думаў, што палітыкай буду займацца. Прынцыповая, напэўна, розьніца ў гэтым. А так хутчэй больш агульнага.
Краіна, якая ня мае выведкі, сьляпая, а краіна, якая ня мае контрвыведкі, асуджаная
Соўсь: У сваіх мэмуарах вы пішыце пра тое, што гісторыя ня мае ўмоўнага ладу. Усё ж, калі б вы цяпер вярнуліся ў 2005 год, і ў 2010 год, што бы вы зрабілі па-іншаму? Пра што вы шкадуеце?
Бакіеў: Падзеі 24 сакавіка 2005 году прызналі рэвалюцыяй, прынялі адпаведны закон. Напэўна, я і ўся мая каманда цалкам «налеглі» на эканоміку. Трэба было краіну вярнуць у прававое поле і не выходзіць зь яго, і ўсе заняліся эканомікай, вытворчасьцю. Я як прэзыдэнт і галоўнакамандуючы трошкі ўпусьціў спэцслужбы і праваахоўныя органы. Мы займаліся іх матэрыяльным забесьпячэньнем, як маглі, але больш увагі я надаваў усё-такі эканоміцы, вытворчасьці. Я не памятаю цяпер якому дзяржаўнаму дзеячу належаць такія словы: краіна, якая ня мае выведкі, сьляпая, а краіна, якая ня мае контрвыведкі, асуджаная. У гэтым я пераканаўся ў 2010 годзе.
Соўсь: Атрымліваецца, што вы ня мелі контрвыведкі…
Бакіеў: Гэта значыць, я бы нямногае, напэўна, зьмяніў. Але стаўленьне ў мяне было наступнае: калі ёсьць адпаведныя кіраўнікі ў Службе бясьпекі, у Нацыянальнай бясьпецы, у МУС, войску, яны павінны займацца сваімі справамі, што я буду там без канца… Мне было больш па душы займацца эканомікай і вытворчасьцю, паляпшаць жыцьцё людзей, чым гэтай структурай. А гэта было з майго боку памылкай.
Соўсь: Калі казаць пра падзеі 2010 году, пра што вы найбольш шкадуеце?
Бакіеў: Я шкадую найперш аб тым, што мы ня ведалі, што рыхтуецца ўзброены дзяржаўны пераварот. Нехта з палітыкаў падлічыў, што з 2005 году, калі я толькі стаў прэзыдэнтам, і да 2007 году ў Кіргізстане адбылося 1,5 тысячы мітынгаў. За два гады. То бок мы не душылі, ня прэсавалі, хай крычаць, выходзяць. Больш займаліся вытворчасьцю, эканомікай. А вось спэцслужбам я не надаваў дастаткова ўвагі. А трэба было. Падзеі 2010 году нельга назваць рэвалюцыяй. Я патлумачу чаму. У 2005-м была рэвалюцыя, а ў 2010-м — не. У 2005 годзе ўсе рэгіёны Кіргізстану падняліся. Народ быў незадаволены фальсыфікацыяй вынікаў парлямэнцкіх выбараў. А ў 2010 годзе каля 2 тысяч добра ўзброеных людзей каля «Белага дому» стралялі з аўтаматаў, кулямётаў, гранатамётаў, нават БТР аднекуль прыгналі, з буйнакалібернага кулямёту з БТР стралялі па «Белым доме». Гэта не назавеш рэвалюцыяй. Усе кажуць пра 7 красавіка, але падзеі пачаліся 6 красавіка, калі ў Таласе захапілі губэрнатара ў закладнікі. Я 7 красавіка размаўляў раніцай з губэрнатарам Таласкай вобласьці, ён кажа: «Мяне ўзялі ў закладнікі». Я пытаюся: «Цябе зьбіваюць?» Адказвае: «Не, але вельмі агрэсіўна настроеныя людзі». Потым яны ў гэтым жа Таласе захапілі будынак УУС, зьдзекаваліся з супрацоўнікаў міліцыі, міністра ўнутраных справаў ледзь да сьмерці не зьбілі. Гэта было 6 красавіка. Захапілі зброю, а потым 7 красавіка прыйшлі да «Белага дому». Дарэчы, 7 красавіка першыя ахвяры былі сярод супрацоўнікаў міліцыі.
Соўсь: Ці шкадуеце вы пра тое, што шмат людзей загінула?
Бакіеў: Шмат людзей загінула. Вядома, вось пра гэта я шкадую. Менавіта яны гэта дапусьцілі, калі кінулі гранату ў бяззбройных курсантаў, якія выйшлі ахоўваць грамадзкі парадак. Я шкадую аб тым, што пралілася кроў. Хоць яны ўсю гэтую справу «павесілі» на мяне…, усіх гэтых загінулых «павесілі» на маю шыю, што я іх расстраляў, што я даў каманду. Але нападалі яны на Белы Дом, са зброяй у руках…
Соўсь: І вы як прэзыдэнт, атрымліваецца, ня мелі ўлады, каб прадухіліць гэта?
Бакіеў: А што я мог зрабіць? Выйсьці да іх, калі яны ўжо па майму шклу стралялі са зброі? Калі б я выйшаў, мяне б там на месцы расстралялі. І потым, калі рабілі экспэртызу зброі тых, хто ахоўваў «Белы дом», супрацоўнікаў МУС, службы нацыянальнай бясьпекі і г.д., то экспэртыза засьведчыла, што ні зь ніводнай стралковай зброі тых, хто ахоўваў «Белы дом», загінулыя не былі забітыя. Яны былі забітыя ці з драбавіку, або з дробнакалібернай вінтоўкі, або гэта былі колатыя раны. Такой зброяй не экіпіруюць праваахоўнікаў. Шмат было марадэрства, людзі рабавалі супэрмаркеты, крамы. Ахова іх забівала, усе гэтыя трупы прывозілі да «Белага дому» і складвалі, а потым усё павесілі на Бакіева і яго каманду. Вось пра гэта я шкадую, што я ня змог гэта прадухіліць. Я ня мог практычна. За што яны прыцягваюць да адказнасьці людзей у справе аб падзеях 7 красавіка? Гэтыя супрацоўнікі службы бясьпекі прэзыдэнта, праваахоўных органаў выконвалі свой абавязак. Яны абавязаны былі ахоўваць ня толькі прэзыдэнта, там быў і прем’ер-міністар, там былі і супрацоўнікі Адміністрацыі прэзыдэнта, апарата ўраду. Іх таксама трэба было абараняць.
Суды і прысуды ў Кіргізстане
Соўсь: На вас у Кіргізстане заведзена больш за 10 крымінальных справаў, прайшло шмат судоў, ёсьць завочныя прысуды. Нядаўна прайшоў суд, на якім вас, вашага брата Жаныша і групу чыноўнікаў вашага ўраду абвінавацілі ў незаконным продажы 262 гектараў зямлі ў прыгарадзе Бішкеку. Па гэтай справе вы і Жаныш Бакіеў прысуджаныя да 18 гадоў пазбаўленьня волі ў Кіргізстане. Ці ведалі вы аб гэтай угодзе продажу сельска-гаспадарчых угодзьдзяў у асабістую ўласнасьць для пабудовы дамоў на іх?
Бакіеў: Было б правільна, калі б вы мяне спыталі, а ці ведалі вы ўвогуле пра гэты судовы працэс.
Соўсь: Ці ведалі?
Бакіеў: А вы адкуль даведаліся, што быў такі суд?
Соўсь: З СМІ.
Бакіеў: Я таксама. Але часам у СМІ бываюць не зусім правільныя рэчы. Я даведаўся пра гэта менавіта праз СМІ. Звычайна як любы грамадзянін дазнаецца, што ў праваахоўных органаў да яго ёсьць нейкія пытаньні? Яму пішуць позву: просім вас прыйсьці ў такой-то райаддзел міліцыі або ў пракуратуру. Прыходзіць, яму кажуць: «Дарагі таварыш, да вас вось такія прэтэнзіі. Вы парушылі тое і тое». У дадзеным выпадку мне ніхто нічога…
Соўсь: А вам усе гэтыя гады позвы прыходзілі?
Бакіеў: Ніводнай. Ня тое што позвы, ніхто са мной нават не спрабаваў зьвязацца ні па воднай крымінальнай справе. Я пра іх даведаўся толькі тады, калі ўжо ў Лёндане працэс пайшоў, у якасьці сьведкі мяне прыцягнулі. Толькі тады я даведаўся, што на мяне заведзена столькі спраў. За гэты час ніводзін раз ніхто з кіргізскай улады не паспрабаваў са мной зьвязацца і выставіць мне канкрэтнае абвінавачваньне па той ці іншай справе. Ні па воднай. А калі суд у Лёндане быў — мяне знайшлі. Я хадзіў у суд, і сын мой хадзіў старэйшы, мы далі тлумачэньне, усе пытаньні былі зьнятыя. І дарэчы не адзін, ужо некалькі судоў было.
Соўсь: У які суд вы хадзілі?
Бакіеў: Тут, у лёнданскі суд. Па відэасувязі. Я адказваў на ўсе пытаньні каля чатырох гадзінаў.
Соўсь: Калі будзе афіцыйнае запрашэньне з кіргізскага суду…
Бакіеў: Я буду толькі рады. Але яны ня тое што не спрабуюць…
Соўсь: У беларускую Генэральную пракуратуру быў зварот аб вашай экстрадыцыі.
Бакіеў: Ну і што? Беларускія ўлады сказалі «не», і цалкам справядліва, я лічу. Чаму не? Таму што сёньня ў Кыргызстане няма справядлівага суду. Адказ вельмі просты.
Соўсь: А ці быў?
Бакіеў: Я магу сказаць, што калісьці, напэўна, быў і справядлівы суд, гэта яшчэ і чалавечы фактар. Часам бывае, што на першай інстанцыі няправільнае рашэньне прымаюць, часам судзьдзі, бывае, памыляюцца. Гэта і ў Эўропе, і ў Амэрыцы такіх прыкладаў нямала. Калі асуджалі на 10-15 гадоў, потым казалі: «Прабач, аказваецца, цябе няправільна асудзілі». Дзе іх не бывае? Але ў дадзеным выпадку ні па воднай крымінальнай справе, ні па водным судовым працэсе са мной ніхто не зьвязваўся і нават не спрабаваў — хоць бы пачуць мой адказ.
Соўсь: І вы б пагадзіліся?
Бакіеў: Чаму не? Я ж не хаваюся ад іх.
Соўсь: А якая ваша пазыцыя ў дачыненьні да ўсіх судоў, якія праходзяць на радзіме? Беларускія ўлады вас не выдаюць. Вы проста гэтыя суды ігнаруеце, ці вы хацелі б, як у выпадку з Лёнданам, усё-такі сваю пазыцыю нейкім чынам у якім-небудзь іншым судзе даказаць?
Бакіеў: Я не магу ігнараваць, я іх не ігнарую. Вось, напрыклад, мяне прыцягнулі ў якасьці сьведкі на суд у Лёндане супраць майго старэйшага сына паводле пазову спадара Шона Дэйлі. Нібыта мы на яго замах рыхтавалі, па гэтай справе ў кіргізскім судзе завочна асудзілі мяне, майго сына і брата. Я не лічу колькі далі па якіх справах. Таму што гэта ўсё з пальца высмактаныя справы… З гэтым жа судовым рашэньнем, з гэтымі ж людзьмі, з гэтымі ж доказамі яны не змаглі даказаць у рамках грамадзянскай справы ў Лёндане ў судзе. Як вядома, патрабаваньні да доказаў у грамадзянскім працэсе больш нізкія чым у крымінальным. Вось у крымінальным працэсе ў Кіргізстане даказалі нібыта, што мы вінаватыя, а ў грамадзянскім працэсе ў Лёндане не змаглі даказаць з тымі ж людзьмі, з тымі ж дакумэнтамі. Гэта адзін выпадак, калі правалілася іх рашэньне. Другі выпадак, калі супраць сына, які цяпер у Лёндане знаходзіцца, урад Кіргізстану выставіў пазоў, нібыта ён раскраў грошы сацыяльнага фонду, грошы фонду разьвіцьця. А потым праз некаторы час, калі справа стала дахадзіць да суду, хуценька адклікаў свой пазоў. Чаму? Калі кіргізскі ўрад сёньня ўпэўнены, што сын ці я раскраў іх грошы, чаму яны там тады ня хочуць судзіцца? Высокі суд Лёндану вынес сваё рашэньне і па другой справе. Гэта значыць, там іх рашэньні развальваюцца, а яны новыя нейкія справы адкрываюць і «кляпаюць». Як гаворыцца, мяне жанілі без мяне. Асуджаюць — я нават не зьвяртаю ўвагі.
Уласнасьць Бакіевых
Соўсь: Што адбылося з вашай уласнасьцю, з уласнасьцю вашай сям'і ў Кіргізстане? Паведамлялася, што яна была нацыяналізаваная, што частка вашай маёмасьці ўжо перайшла ва ўласнасьць сёньняшніх высокіх чыноўнікаў, уключаючы самога прэзыдэнта Атамбаева. У колькі вы ацэньваеце маёмасьць сям'і Бакіевых (сыноў, братоў) і што сталася з ёй? Ці вядома вам пра гэта?
Бакіеў: Якая нацыяналізацыя? Па-першае, я яшчэ будучы прэм'ер-міністрам абавязаны быў дэкляраваць сваю ўласнасьць. І будучы прэзыдэнтам я штогод дэкляраваў сваю ўласнасьць. Гэта можна падняць і паглядзець. Лічбы я зараз не памятаю, але я вам скажу, што яны не нейкія завоблачныя. Я пісаў, што ў мяне ёсьць, напрыклад, быдла на нейкую суму грошай, у мяне ёсьць аўтамабіль, дом і гэтак далей. Усё ў дэклярацыях ёсьць, яны могуць іх падняць.
Соўсь: Што тычыцца ўласнасьці вашай сям'і, вашых блізкіх…
Бакіеў: Што тычыцца ўласнасьці маёй сям'і і маіх блізкіх. Мае дзеці жылі ў адным двары. Два невялікія дамкі, менавіта два невялікія. Не такія палацы, як па 2-3 паверхі ўгару, адзін паверх уніз. Дамкі такія: на першым паверсе заля, кухня — асобны пакой, і на другім паверсе дзьве спальні пад мансардай, пад дахам. Вось такі два дамкі былі ў маіх. Мае блізкія, мае дзеці — дарослыя людзі, у іх свае сем'і, і яны жывуць асобна. Я магу ведаць, што ў яго ёсьць машына, дом, яшчэ нешта ёсьць. Але я ж не магу ведаць, што ён яшчэ дзе-небудзь што-небудзь набыў. Яны — самастойныя людзі. Мой самы малодшы брат — сёньня яму 53 гады. Жыве ў Казахстане. Немагчыма прасачыць, дзе твае сваякі, што і хто купіў. І навошта гэта рабіць?
Соўсь: Дык што адбываецца з вашай уласнасьцю ў Кіргізстане?
Бакіеў: Гэта не нацыяналізацыя, гэта рэйдэрства. Што такое нацыяналізацыя? Калі дзяржава забірае ў кагосьці яго ўласнасьць, кампэнсуе яму гэты кошт і кажа: гэта цяпер дзяржаўнае. Вось гэта я разумею нацыяналізацыя. А тое што яны зрабілі… «Разбамбілі» гэтыя два дамкі.
Соўсь: Ну ня толькі ж два дамкі было?
Бакіеў: Я кажу пра тое, што навідавоку было. Вы маеце на ўвазе нейкія капіталы ці што? Няма! У мяне гэтых капіталаў няма! Іншая справа, кажуць, што мой сын Максім займаўся бізнэсам. Так, ён быў бізнэсмэнам. Але якімі актывамі ён валодаў, я нават як бацька ня ведаю. Таму ён напэўна нездарма паехаў у Лёндан, і як юрыст. Калі ён нешта незаконна прысвоіў, незаконна дзесьці ўзбагаціўся, кіргізскі суд можа зьвярнуцца: «У вас жыве такі чалавек, ён незаконна ўзбагаціўся, вывез такія капіталы, як яны казалі, мільярды, мільёны даляраў з краіны, і вось цяпер яны жыве прыпяваючы за мяжой». Чаму яны не зьвяртаюцца ў высокі суд Лёндана, не дакажуць сваю праўду? Я ў кнізе пра гэта пісаў, дарэчы, у красавіку ці ў траўні 2010-га падчас прэс-канфэрэнцыі казаў, колькі было на 7 красавіка ў якіх банках і нацыянальнай валюты, і ў даляравым эквіваленце. Усе грошы былі ў Кіргізстане. І расейскі крэдыт, і ўсё. Іншая справа пасьля 7 красавіка куды яны зьніклі. Гэта трэба ў іх спытаць.
Соўсь: А што цяпер з вашымі дамамі адбываецца?
Бакіеў: Так там жывуць ці то інваліды, ці то бамжы, я ня ведаю.
Соўсь: Раней была гісторыя, калі ў будынку, дзе была бібліятэка Аскара Акаева, бамжы пасяліліся.
Бакіеў: У яго бібліятэцы спачатку бамжы нейкія жылі, потым мясцовыя органы ўлады, мэрыя ў прыватнасьці, забралі яе пад офіс і нешта будавалі там. У 2010 годзе, калі захапілі ўсе, дайшлі да чаго, што з дамоў вопратку забралі, нават бялізну. Майкі, кашулі — насіце, мне не шкада, няхай носяць.
Соўсь: А з таго, што вельмі вам дорага, што там засталося?
Бакіеў: Альбомы. Яны нават фотаальбомы не вярнулі нам. Мы выходзілі на іх, на кіраўніка справамі… Слухайце, добра, вопратку вы расьцягнулі, усё, што было дома, расьцягнулі, хоць альбомы вярніце, навошта вам гэтыя альбомы, сямейныя? Не вярнулі! Ці небясьпеку гэта ўяўляе для іх? Нават фотаальбомы сямейныя не вярнулі.
«Вельмі шмат розных груповак, розных плыняў, кожны бачыць сябе прэзыдэнтам, асабліва пасьля зьменаў 2010 году»
Соўсь: Гэтай восеньню ў Кіргізстане адбудуцца прэзыдэнцкія выбары. Некалькі дзён таму прэзыдэнт Кіргізстану заявіў, што больш рэвалюцый у краіне ня будзе. Якога прэзыдэнта хацелі бы вы бачыць на чале краіны? Я хацела папрасіць вас пракамэнтаваць таксама затрыманьне лідэра парлямэнцкай фракцыі Амурбека Тэкебаева, а таксама зьвесткі пра тое, што вы зь ім сустракаліся летась на Кіпры. Я так разумею, што вы зь Беларусі не выяжджалі. Ці маглі выяжджаць?
Бакіеў: Летась я не выяжджаў, і сёлета пакуль не выяжджаў за межы Беларусі. І з Тэкебаевым у нас ніякай сустрэчы не было. Гэта можна праверыць. Любое маё перасоўваньне ўлады Беларусі ведаюць. А якога прэзыдэнта? Напэўна, як і ўсе нармальныя грамадзяне Кіргізстану, я хацеў бы бачыць прэзыдэнта, які быў бы максымальна карысны для сваёй краіны і для свайго народу, які працаваў бы для свайго народу. Што тычыцца Тэкебаева, я ня ведаю. Мне здаецца, як расейцы кажуць, справа ясная, што справа цёмная. Мне здаецца, гэта справа нейкая цёмная.
Соўсь: Ці ёсьць там палітыка?
Бакіеў: Вядома! Шэсьць гадоў мінула. Чаго ён маўчаў? Я не магу сказаць, ці даваў гэты таварыш грошы ці не даваў. Ён кажа, што даваў, Тэкебаеў кажа, што не даваў. Але сам факт затрыманьня. Яго абвінавачваюць па артыкуле «махлярства». А затрымліваюць як рэцыдывіста, як небясьпечнага злачынцу ўначы, у аэрапорце. Ён жа нікуды не ўцякаў, вяртаўся ў краіну, дэпутат тым больш, лідэр фракцыі. Выклічце яго позвай у пракуратуру і дапытайце яго! Не, трэба было затрымаць, нейкія палітычныя шоў робяць…
Соўсь: Ці ёсьць у вас сымпатыі да якога-небудзь з кандыдатаў на прэзыдэнцкіх выбарах?
Бакіеў: Калі я зараз вам назаву нейкае прозьвішча, скажуць, што Бакіеў падтрымлівае вось гэтага, ура! І пайшло-паехала, магу прычыніць шкоду замест карысьці. Не хацеў бы я агучваць. Там ёсьць годныя людзі, як у любой нармальнай краіне, заўсёды ёсьць годныя людзі, годныя кандыдаты… Там вельмі шмат розных груповак, розных плыняў, кожны бачыць сябе прэзыдэнтам, асабліва пасьля зьменаў 2010 году… Акаеў 15 гадоў працаваў, я 5 гадоў працаваў, прыйшоў не выпадкова, не з неба зваліўся, а пачынаў ад рабочага і ўсе ступені прайшоў. А пасьля нас урад памяняўся за 6 гадоў 8 ці 9 разоў! Як пальчаткі мяняюць прэм'ер-міністраў. Пра што гэта гаворыць? Няма стабільнасьці ва ўладзе. Як можна чакаць эканамічнага росту, разьвіцьця… Сярод прэм'ер-міністраў у СНД жарты ходзяць, не пасьпеем пазнаёміцца на адным форуме з адным прэм'ер-міністрам, на іншым ужо іншы прыходзіць!
Соўсь: Часам бывае, што і па 20 гадоў нічога не зьмяняецца. У рэгіёне Кіргізстан — адзіная краіна, дзе мяняюцца прэзыдэнты…
Бакіеў: А што добрага? Я нічога добрага ня бачу.
«Нічога добрага няма, калі ўлада вельмі часта мяняецца»
Соўсь: А якая аптымальная форма кіраваньня для вашай краіны? Ці гэта прэзыдэнты-доўгажыхары, як напрыклад, прэзыдэнт Казахстану, як прэзыдэнт Узбэкістану, які нядаўна памёр?
Бакіеў: Нічога добрага няма, калі ўлада вельмі часта мяняецца. Пераемнасьць улады павінна быць, улада павінна мяняцца. Але калі ўрад за 6 гадоў 8 разоў памяняўся, нічога добрага. Паверце мне як чалавеку, які 30 гадоў працаваў кіраўніком. 30 гадоў у мяне кіраўнічы стаж, пачынаючы з начальніка аддзелу вылічальнага цэнтру і завяршаючы прэзыдэнцтвам… А калі кіраўнік дзяржавы зьмяняецца занадта часта, я ў гэтым нічога добрага ня бачу… У 2007 годзе мы спыніліся на прэзыдэнцка-парлямэнцкай форме кіраваньня. Я яшчэ быў прэзыдэнтам. Паўгода абмяркоўвалі. Мы стварылі Канстытуцыйны савет. Каля 300 чалавек абмяркоўвалі, якая павінна быць Канстытуцыя. Хто толькі там ня быў! Якія толькі варыянты не прапаноўваліся! Паўгода абмяркоўвалі і зразумелі, што вось такім вялікім калгасам канстытуцыю прымаць няслушна. Спыніліся на групе экспэртаў, чалавек 30 было — юрысты-тэарэтыкі, юрысты-практыкі, экспэрты рознага ўзроўню. І гэтая група выпрацавала прэзыдэнцка-парлямэнцкую форму 2007 году…
Соўсь: А якую з постсавецкіх краінаў вы ўзялі б за прыклад аптымальнага дзяржаўнага кіраваньня і зьмены ўлады?
Бакіеў: Я ўсё ж такі схільны да прэзыдэнцка-парлямэнцкай формы, каб быў моцны прэзыдэнт, моцны парлямэнт і моцны ўрад. Яшчэ трэба ўлічваць мэнталітэт людзей і гісторыю разьвіцьця. Па-мойму гэта было ў Бэльгіі, некалькі гадоў таму гады два краіна была без ураду. І нічога — усё працавала, эканоміка працавала. Ўзровень разьвіцьця эканомікі, узровень культуры, узровень адукацыі і многае іншае, гісторыя народу і дзяржавы павінны вызначаць, якую форму выбіраць…
Соўсь: Вы казалі, што шкадуеце пра тое, што не было контрвыведкі ў вас. Як вы лічыце, якія перавагі і якія праблемы прыносяць расейскія ваенныя базы на тэрыторыі Кіргізстану? Беларусь таксама мае расейскія базы. І ці шкадуеце вы пра тое, што закрылі амэрыканскую базу «Манас»?
Бакіеў: На тэрыторыі Кыргызстана і ў часы Акаева, і пры мне было 2 базы — база амэрыканцаў «Манас» і расейская база. Амэрыканскую базу закрылі. Яна патрэбна была больш не Амэрыцы, а Кіргізстану. Калі была база ЗША ў Кыргызстане, там былі і мінусы, і плюсы. Але мінусаў было менш, плюсаў было болей. Праблемы былі ў тым, што вайскоўцы ЗША мелі дыпляматычны статус, то бок, у іх быў імунітэт. Калі яны зьдзяйсьнялі нейкія супрацьпраўныя дзеяньні, іх нельга было прыцягнуць да адказнасьці. Пра гэта мы з 2007 года гаварылі, і нарэшце ў 2009 гэтае пытаньне вырашылі. Дыпляматычны статус у іх прыбралі, базай перасталі называцца, стаў цэнтар транзытных перавозак. Разумееце, калі талібы ўмацаваліся ва Аўганістане, яны «пайшлі» на Цэнтральную Азію. І ў 1999 годзе пайшлі ў Кіргізстан, ў гэтых спэцапэрацыях прымалі ўдзел мой старэйшы сын, які быў тады ў службе нацыянальнай бясьпекі ў падразьдзяленьні Альфа, мой брат Жаныш, які быў намесьнікам начальніка УУС Ошскай вобласьці, які са спэцназам таксама быў там. Дарэчы, абодва маюць узнагароды, Жаныш Бакіеў быў узнагароджаны ганаровай граматай прэзыдэнта Акаева, Марат атрымаў мэдаль са сваёй службы за тое, што яны бралі ўдзел там у баявых дзеяньнях. Кыргызстан больш страціў ад таго, што база сышла. Бо калі амэрыканцы пачалі дзейнічаць ва Аўганістане і паставілі базу, вылазкі талібаў спыніліся ў Цэнтральную Азію, яны больш туды не ідуць. А што тычыцца расейскай базы, ну Расея і Кіргізстан — сябры АДКБ, ШАС, і расейская база выконвае свае функцыі ў рамках гэтых арганізацый.
Нязручны прэзыдэнт
Соўсь: А ці былі вы зручным прэзыдэнтам для Расеі?
Бакіеў: Я быў нязручным ня толькі для Расеі, я быў трошкі нязручным, можа быць, і суседзям. Але мы заўсёды ладзілі.
Соўсь: Чаму?
Бакіеў: Таму што я не любіў падлашчвацца. Я не ўгодлівы чалавек. Калі я з Куйбышава вярнуўся (а я ў Расеі жыў 11 гадоў, ва Ўкраіне 2 гады, зьехаў юнаком, вярнуўся ўжо мужчынам), мая нябожчыца мама казала: «Сынок, ты ня будзеш ніколі вялікім начальнікам, таму што ты не ўмееш прагінацца». Я думаў, чаму я павінен прагінацца? Я адкрыта гаварыў, хай зямля будзе пухам, з Ісламам Карымавым. Ён гэта цаніў. У нас зь ім былі выдатныя адносіны. Я яму адкрыта казаў усё, што я думаю па розных пытаньнях. Я адкрыта абмяркоўваў гэтыя пытаньні з Назабаевым, адкрыта гаварыў і з Пуціным, і Мядзьведзевым. Так, Кіргізстан — маленькая краіна ў параўнаньні зь імі. Але я ніколі не паводзіў сябе лісьліва і ніколі не падлашчваўся — ні перад адным зь іх. Я з павагай ставіўся да ўсіх, і яны да мяне з такой жа павагай ставіліся, гэта я адчуваў.
Соўсь: Вы згадалі вашага брата. Ці ён таксама знаходзіцца ў Беларусі? Чым займаецца зараз?
Бакіеў: Ну ён то тут, то ў іншых месцах, шмат перамяшчаецца.
Соўсь: Па Беларусі перамяшчаецца ці можа выяжджаць?
Бакіеў: Так, так.
Соўсь: Вы казалі, што летась і сёлета не выяжджалі зь Беларусі. Усе гэтыя сем гадоў вы знаходзіліся ў Беларусі, ці ўсё ж атрымлівалася выяжджаць?
Бакіеў: Вам яшчэ трэба распавесьці, дзе я бываў, на якіх курортах адпачываў ці што? Зноў зараз пачнуць. Ня будзем.
Соўсь: Калі гэта зьвязана з пытаньнямі бясьпекі, можаце не адказваць.
Бакіеў: Вядома. Гэта не трэба. Так, я выяжджаў. Выяжджаў.
«Пешаходы ў Беларусі разбалаваныя»
Соўсь: Ці адчуваеце вы сябе ў бясьпецы ў Беларусі?
Бакіеў: Абсалютна. Ня толькі я, усе, хто прыяжджае ў Беларусь, усё гэта кажуць. Беларусь, па-першае, чыстая, акуратная, спакойная. Гэта адчуваецца ва ўсім. Маленькі эпізод. Я часам, калі па Менску ежджу, хлопцам кажу: «Пешаходы ў Беларусі разбалаваныя, вось ён ступіў на пешаходную дарожку, нават не глядзіць ні налева, ні направа, сьмела ідзе»! У іншых краінах СНД я б не раіў гэтага рабіць. Абсалютна ўпэўненыя, што іх не саб'юць. Таму што закон працуе ў Беларусі. Гэта вельмі добра. Людзі ставяцца з павагай да закону. Яны ведаюць, што гэта нельга рабіць. Калі напрыклад у суботу-нядзелю, калі робяць рамонт кватэраў, нельга суседзяў турбаваць, дык гэта выконваецца. То бок, людзі паважаюць закон, выконваюць яго, таму і парадак…
Соўсь: Вы казалі, што вашы дзеці і беларускую мову ведаюць. А вы самі ці разумееце беларускую мову? Ці чытаеце, ці слухаеце радыё, тэлебачаньне па-беларуску?
Бакіеў: Беларускую мову я разумею адсоткаў на 80. Я вельмі люблю па нядзелях глядзець тэлебачаньне, калі перадаюць беларускія народныя песьні. Я не сьпяваю, часам для сябе магу, але беларуская мова вельмі пявучая і прыгожая! Я зьдзіўляюся, чаму мала гавораць у Менску па-беларуску. Я калі выяжджаю за межы Менску, я часта чую мову, я выдатна разумею, мне не трэба перакладаць. Гаварыць, вядома, я не спрабую. А разумею ўсё, люблю слухаць навіны.
Соўсь: А дзеці?
Бакіеў: Дзеці ў мяне маюць 9-10 па беларускай мове. Мая дачка пасьля з 4-й да 5-й клясы год вучыла беларускую мову, дыктоўку напісала на 10. Бацькі тых, зь кім яна вучылася, не паверылі, кажуць, як гэта так, кіргізска год мову вучыць, і ў яе 10! Дайце нам яе працу, пакажыце. Паглядзелі і супакоіліся. Здольнасьці ў маіх дзяцей да моваў.
Соўсь: Якія беларускія кніжкі ў вашых дзяцей дома стаяць?
Бакіеў: Кнігі Якуба Коласа я бачыў у Лэйлы. Яна вельмі шмат чытае і на ангельскай, і на беларускай. Малодшы пакуль не, але старэйшая — так.
Соўсь: У вашай кнізе была фатаграфія, якую многія СМІ перадрукоўвалі, калі на адным з самітаў СНД усё прэзыдэнты былі ў вышыванках. У вас, можа, і вышыванка ёсьць?
Бакіеў: Ёсьць.
Соўсь: Беларуская?
Бакіеў: Так, ёсьць. Тады я як прэзыдэнт Кіргізстану і прэзыдэнт Таджыкістану Эмамалі Рахмон апранулі і штаны, і кашулю. Астатнія кіраўнікі дзяржаваў усе былі ў сваіх штанах, а зьверху была ў іх вышыванка. Вышыванка, як звычайна, сапраўдная, тут такі ўзор, з поясам.
Соўсь: Дык гэтая ў вас тая захавалася?
Бакіеў: Не, іншая. Мне падарылі тут.
Соўсь: І апранаеце часам?
Бакіеў: Пакуль не, нядаўна падаравалі. Яна завялікая нешта. Але апрану вядома, летам яна дыхае добра. Чаму не? Па садзе пахадзіць.
Соўсь: У Беларусі быў канфлікт, зьвязаны з урочышчам Курапаты, дзе з 37-га па 41-ы карнікі НКВД расстрэльвалі нявінных людзей. Ня ведаю, наколькі вы глыбока ведаеце сутнасьць гэтага канфлікту вакол Курапатаў… А як адбываецца ўвекавечаньне памяці ахвяраў сталінскіх рэпрэсій у Кіргізстане? На дзяржаўным узроўні ці гэта як у Беларусі, дзе гэта народны мэмарыял, створаны людзьмі без удзелу ўладаў?
Бакіеў: У Кыргызстане ёсьць месца «Ата-Бейіт», дзе адбылося перапахаваньне ўсіх тых, хто быў рэпрэсаваны ў тыя гады. Гэта было на ўзроўні дзяржавы. Чынгіза Айтматава пахаваны менавіта там. Там ягоны бацька быў пахаваны, і яго пахавалі. Я як прэзыдэнт прымаў удзел у яго пахаваньні. Гэта вялікі пісьменьнік, вялікі чалавек ня толькі Кіргізстану, а і ўсяго Савецкага Саюзу. Я лічу, што гэтая памяць патрэбна сёньняшнім людзям. Яна моладзі патрэбна. Бо ўсё ў параўнаньні пазнаецца. Трэба памятаць і ведаць, што было, у якіх умовах жылі нашы дзяды, бацькі, што было тады і што цяпер. Гэта трэба ня столькі старым, але больш моладзі. І трэба гэтую справу захоўваць у памяці і выкладаць у навучальных установах.
Соўсь: А ў Кіргізстане дзецям, студэнтам выкладаюць гісторыю рэпрэсій?
Бакіеў: Я зараз ня ведаю, якая праграма, за гэтыя гады напэўна памянялася. А ў мой час было. Выкладаньне было, і адзначаліся гэтыя даты на ўзроўні ўраду. Так што пра гэта памятаюць людзі.
Соўсь: А пра ўрочышча Курапаты ў Менску чулі?
Бакіеў: Я чуў, я праяжджаў. Мне паказвалі, тлумачылі, што гэта за месца.
«У мяне думкі нават няма пра вяртаньне ў вялікую палітыку»
Соўсь: Вам 67 гадоў, гэта добры ўзрост для палітыка…
Бакіеў: Ды я не адчуваю, што мне 67.
Соўсь: Ці ёсьць у вас палітычныя амбіцыі? Ваша кніга называецца «Боль, любоў і надзея: мой Кіргізстан», і ключавое слова тут, як мне здаецца, «надзея». Ці гатовыя вы вярнуцца на радзіму і пры якіх умовах?
Бакіеў: Гэта кніга нездарма называецца «Боль, любоў і надзея» — вы маеце рацыю. Чалавек жыве надзеяй. Але ключавое слова я б тут дадаў «любоў і надзея». Мая самая вялікая любоў — гэта Кіргізстан. Што тычыцца маіх амбіцый, калі вы маеце на ўвазе прыйсьці ва ўладу, у палітыку, у мяне такіх амбіцый няма. Я не хачу, і ў мяне думкі нават няма пра вяртаньне ў вялікую палітыку. Але я мог бы ўнесьці свой нейкі пасільны ўнёсак у разьвіцьцё Кіргізстану, я пра гэта думаю. Хоць я і пакінуў Кіргізстан, але душой і сэрцам я яго не пакідаў. Калі казаць аб маім вяртаньні туды, то гэта можа адбыцца толькі тады, калі Кыргызстан пяройдзе ў сумленнае прававое поле. Калі я быў упэўнены, што будзе справядлівы суд, я б прыехаў і адказаў бы на ўсе пытаньні. Я бы даказаў поўную сваю невінаватасьць па ўсіх крымінальных справах, якія на мяне там «павесілі». Пра якое прававое поле Кыргызстану можна казаць, калі кіраўнік дзяржавы сёньня кажа, трэба ўнесьці зьмены ў Канстытуцыю, каб не прызнаваць рашэньняў камітэту ААН па правах чалавека, з той прычыны, што 2-3 чалавекі там судзяцца. Гэта што такое? Гэтым самым кіраўнік дзяржавы дае адмашку судам, пракурорам, сьледчым: хлопцы, рабіце што хочаце. Гэта значыць ён сам адкрывае дарогу беззаконьню. Гэтага нельга рабіць! Я лічу, што гэта вялікая памылка. І мы зараз рыхтуем дакумэнты менавіта ў камітэт ААН па правах чалавека. Пададзім туды ад усіх, хто быў завочна асуджаны, як я, мае браты, дзеці, без усякага суда, без усялякага сьледзтва, нікому ніводнага пытаньня не задаюць і завочна судзяць. Пра якое правасудзьдзе можна гаварыць?
Соўсь: Як вы лічыце, што цяпер пагражае і ці пагражае незалежнасьці Кіргізстана і Беларусі? І зь якога боку?
Бакіеў: Гэтая пагроза ёсьць і ня толькі Кыргызстану і Беларусі, гэтая пагроза існуе для ўсіх малых дзяржаваў. Вялікія гульцы хочуць уплываць на малыя краіны і робяць гэта яны дзеля сваіх інтарэсаў. Але не на карысьць гэтых малых дзяржаў. Таму гэтая пагроза ёсьць.
Соўсь: Гэтага вялікага гульца, напэўна, можна назваць.
Бакіеў: Гэтых гульцоў шмат. У нас тры дзяржавы, якія маюць ядзерную дубінку і ўсе пра гэта ведаюць: Кітай, Расея, ЗША. І іншыя ўжо краіны маюць ядзерную зброю і гэтак далей. Хтосьці актыўна ўмешваецца, хто-то пасіўна, хто-то эканамічна, хто-то ваенна. Яшчэ Ўільям Шэкспір казаў, што рыбы ў моры паступаюць гэтак жа, як і людзі на зямлі — вялікія ядуць малых. З тых часоў у чалавечай натуры нічога не зьмянілася. Мяняюцца тэхналёгіі, мяняюцца падыходы, а прынцыпы засталіся. Моцныя сьвету ўсё роўна ўплываюць і будуць уплываць.
Соўсь: Што для невялікіх дзяржаваў, такіх як Кіргізстан, Беларусь, у гэтай сытуацыі можна зрабіць, каб захаваць гэтую незалежнасьць?
Бакіеў: Захаваць сваю незалежнасьць вельмі ня проста. Гэта вельмі складаная карпатлівая праца. Перш за ўсё трэба разьвіваць эканоміку. Калі эканоміка гэтай краіны слабая і яна залежная, што б ні было, ён будзе табе казаць, рабі вось гэта, або давай уваходзь туды, сюды, ня будзеш, значыць, будзеш пакутаваць, будзе пакутаваць твой народ. Таму кіраўнікам малых дзяржаваў вельмі ня проста сёньня ў гэтым сьвеце. Таму нездарма сёньня ствараюцца гэтыя аб'яднаньні, такія як Эўразьвяз, каб неяк хоць засьцерагчыся ад уплыву вялікіх гульцоў на малыя дзяржавы. Таму ім вельмі ня проста.
Соўсь: Спадар прэзыдэнт, дзякуй вам за інтэрвію.
Бакіеў: Вам дзякуй, што далі мне трохі выгаварыцца. Даўно ня меў зносіны з вашымі калегамі. Дзякуй.
Брат удавы Зельцара: Кадэбісты ішлі ў кватэру па мяне1
Каментары