«Всех не вывезешь, всех не посадишь». Тихановская рассказала про ультиматум властям, о своей команде и о разговоре с мужем
16.10.2020 / 11:38
Светлана Тихановская в интервью «Радыё Свабода» рассказала, о чем говорила с мужем Сергеем Тихановским около 12 минут, объясняет, как готовился Народный ультиматум, как люди приходят в ее команду и почему важно продолжать мирный протест, сохраняя при этом право на самооборону.
Фото Надежды Бужан.
О «народном ультиматуме»
— Людей интересует «народный ультиматум», который вы объявили Александру Лукашенко, очень много вопросов насчет его практического исполнения. Прежде всего, согласовывался ли ультиматум с членами президиума Координационного совета, или это было решением Тихановской и ее команды?
— Все принимаемые в штабе серьезные решения максимально скоординированы с Координационным советом, политическими партиями, протестными группами, рабочими, репрессированными. Не всегда это удается делать в полном объеме, но мы в штабе не принимаем решений самолично. Мы слушаем людей. Народный ультиматум — это не решение Тихановской. Этот ультиматум выдвинул народ. Люди постоянно говорят: давайте что-то делать, сколько уже можно, чтобы нас били? Я взяла на себя смелость его озвучить.
— Повлияло ли на это пожелание Сергея действовать жестче?
— В пожелании Сергея я услышала только то, что нужно быть более жесткими в своих высказываниях. Он знает, что я всегда пытаюсь сглаживать углы, не высказываться прямо. Я более мягкий человек. Его посыл я поняла, наверное, не так, как все, ведь мы столько лет вместе. Нужно быть жестче в требованиях. Имелось в виду — более твердым, а не более безжалостным. Те, кто Сергея не знает, может, его не совсем точно поняли. Но я его услышала.
— Забастовка — это подготовка, определенные гарантии людям, которые могут быть уволены. Что делается сейчас? Это лишь публичное обращение или же ведутся конкретные переговоры на предприятиях?
— У нас давно существуют инициативные группы, которые помогают репрессированным, задержанным, уволенным. Это фонды, в которые можно обратиться, и они всегда эту информацию распространяют. Когда к нам попадают такие запросы, направляем людей в эти фонды. Штаб Тихановской не имеет материальных средств для помощи. В среду у нас была встреча через zoom с представителями ряда заводов. Активные группы знают, куда обращаться в случае чего, и могут донести эту информацию всех тем, кто больше не в состоянии выдерживать насилие и беззаконие со стороны властей и хочет присоединиться к народному движению.
— Вы призываете к забастовке на каких предприятиях? Государственных? Или частных тоже? Присоединятся ли к забастовке айтишники и учителя? Пекари и врачи? Милиционеры? Или этот призыв ко всем в Беларуси?
— Если мы говорим о забастовках, это прежде всего касается рабочих заводов, но это не значит, что только их. Это значит, что вся Беларусь должна объединиться. Это всебелорусская забастовка. Каждый может делать то, что может. Учитель или врач не может бросить свою работу, но он может выйти на демонстрацию, распространить информацию о фондах помощи, о происходящем насилии. Каждый может добавить свой вклад в наше общее дело. Это и есть забастовка. Забастовка — это более широкое понятие, чем забастовка на предприятии.
О силовиках, которые просят вывезти семьи за границу
— Что произойдет, если Лукашенко не выполнит условия и если не удастся реализовать план о «национальной забастовке всех предприятий, блокировании всех дорог, обвале продаж в государственных магазинах»?
— Продолжаем борьбу, переходим на новые формы борьбы. Есть время каждому решить, кто ты в этой борьбе: ты за насилие, за избиения или ты все же за светлое будущее Беларуси. Это прежде всего касается силовиков, омоновцев, которые, к сожалению, не слышат мольбы матерей, детей и жен. Я убеждена, что им сейчас несладко приходится в моральном плане. У них сильный раскол внутри системы. Кто-то переступает через свои моральные принципы, когда идет на насилие. Пришло время переступить через свой страх, сказать «хватит» и быть ответственным за всё происходящее.
— Вы говорите о расколе в силовой системе. Какие примеры дают вам повод говорить об этом? По словам экспертов, силовая система всё же достаточно сильна.
— Мы берем информацию из фондов солидарности, помощи. По их словам, обращается очень много силовиков, которые понимают, что если они заявят о невозможности выполнять преступные приказы (они знают, в какой стране живут), то их будут преследовать. Они обращаются с просьбой вывезти семьи или помочь им самим выехать. И таких очень много.
— Несколько десятков, несколько сотен?
— Практически каждую неделю обращаются. Есть определенные звоночки, есть информация, которую мы сейчас не можем раскрывать. Люди ведь на границе уже. Есть и люди с «промытыми» мозгами, которые верят, что они вершат добро, когда бьют, калечат людей. А большинство же понимает, что они творят. Они выполняют приказы в силу определенных причин, обстоятельств, переступая через моральные принципы. Люди разные. Но мне хочется верить, что им очень тяжело морально после того, что они делают.
О насилии
— Наверное, вы видели видео из изолятора, снятое из автозака, на котором видно, как задержанных гонят через «коридор», избивают, кричат на них матом. Какова была ваша реакция на него?
— Тяжело на это смотреть, но все знают, что так было. Когда люди об этом рассказывают, воспринимаешь с шоком. А когда видишь, то другие рецепторы задействованы, зрительные, и еще раз сознание переворачивается. Мы слышали про крики на Окрестина, про лужи крови, что люди часами оставались со связанными руками. Когда видишь — еще большее потрясение. Когда я встречалась с зарубежными политиками, именно поэтому я держала в руках фото со свидетельствами пыток — так острее воспринимается, чем через слова. Это на них производит впечатление, и они больше проникаются происходящим. Это видео в будущем будет одним из доказательств, чтобы эти люди были наказаны за то, что творили.
Кто на снимке
— Несколько дней в сетях очень активно обсуждается снимок, на котором вы, ваши советники, члены штабов Бабарико и Цепкало, Координационного совета, фондов BYSOL. Расскажите обо всех, кто на этом фото. Кто за что отвечает? Или это сейчас одна команда, своеобразное правительство в изгнании?
На фото: Вадим Прокопьев, Валерий и Вероника Цепкало, помощник Тихановской по политическим вопросам Александр Добровольский, Светлана Тихановская, помощник Тихановской по международным вопросам Франтишек Вечерко, член президиума Координационного совета, экс-дипломат Павел Латушко, представители Фонда солидарности BySol Андрей Стрижак и Александр Подгорный, пресс-секретарь Тихановской Анна Красулина, редактор The Village Belarus Евгения Сугак, исполнительный секретарь Координационного совета Иван Кравцов и член президиума Координационного совета Ольга Ковалькова (по связи).
— С одними людьми на этом фото мы встречаемся довольно часто, с членами президиума и членами Координационного совета, с другими — встречаемся как с единомышленниками, кто-то высказывает свежие идеи. Эта встреча была организована, потому что нужно было выслушать мнения многих людей. Я очень рада была видеть Веронику Цепкало, мы с ней постоянно на связи, но очень редко удается видеться. Это люди, у которых одна цель, одинаковое понимание ситуации, и которые идут к этой цели разными путями, в разных странах, и у всех разные возможности. Именно поэтому мы собрались, чтобы поделиться своим видением ситуации и возможными планами и действиями. Немного скоординироваться.
— И это не значит, что каждый из этой группы будет принимать решения скоординированно?
— Мы максимально координируемся. Для каких-то решений не нужно участие Вероники Цепкало. Она очень активно говорит о Беларуси, о правах женщин. И не нужно ее приглашать на zoom-конференцию с рабочими или с активно организующимися дворовыми структурами.
О заявлении Цепкало насчет дубинок и самообороны
— В среду Валерий Цепкало выступил с видеообращением, в конце которого фактически призвал взять дубинки и бить по головам, отвечая на насилие людей в черном. В разговоре со «Свабодай» Валерий Цепкало сказал, что он ни с кем этого не согласовывал и что это было эмоциональное обращение. По его словам, заступиться за слабого, которого бьют и пытают, — задача каждого порядочного человека. Какова ваша реакция на такое обращение?
— Сколько людей — столько мнений. Каждый имеет право записать видео и выразить свой взгляд на ситуацию. Я понимаю людей, которые себя защищают. Если в тебя стреляют, если тебя безоружного избивают и насилуют, то самооборона — это правильно. Если в стране террор, то самоорганизация общества, самооборона иногда становится прямой необходимостью. Но мы не должны отвечать насилием на насилие. Наше протестное движение (можно назвать это революцией) сильно именно мирностью процесса. Каждый человек имеет право на личное мнение, и мы не можем его обвинить в том, что оно отличается от нашего.
— Как сохранить массовый протест белорусов мирным?
— Я сама выступаю только за мирный протест, но я не могу осуждать людей, у которых убили ребенка, или тех, кто стал инвалидом после избиения. Обвинять в том, что такие мысли возникают, я не могу. Я хочу, чтобы мирный протест не менял свою форму. Поскольку наша революция не централизована, не организована, идет от народа, растет снизу, то повлиять на каждого я не могу. Трудно не обращать внимания на провокации со стороны государства, когда они поджигают свои машины, а списывают это на народ. Но только мирный протест.
О команде
— Как к вам в команду приходят люди: вы приглашаете, сами просятся, кто-то советует? Как пришли в команду Франак Вечёрко, Алесь Алехнович, Анатолий Лебедько, Александр Добровольский и другие?
— Александр Добровольский со мной с самого начала. Меня с ним познакомили в середине июня, когда я была еще претендентом в кандидаты. И Анна Красулина, которая сейчас со мной, тоже с тех пор. Они согласились мне помочь, когда я была абсолютно одна, не знала, что делать, как пишутся программы. Они приехали ко мне, чтобы помогать так же, как помогали когда-то.
Франак Вечёрко, наверное, через Александра приехал в команду. Он понимает, что может помочь, что у него достаточно опыта и знаний, чтобы быть полезным, и он предложил помощь. Алехновича советовали многие из Координационного совета, и мы его пригласили. Мы искали сильного экономиста, который бы мог уже сейчас работать на будущее Беларуси, чтобы экономика у нас не провалилась в пропасть и мы могли достойно переходный период прожить. Он сейчас работает над программой реформ. Все по-разному к нам приходят, но все рады быть полезными. Мы все идем к одной цели, мы все против насилия режима.
О телефонном разговоре с мужем
— Ваш разговор с мужем из СИЗО КГБ продолжался около 12 минут. Знали ли вы, откуда он звонит, о чем еще шла речь?
— Я знала, что он позвонит. Ни у кого не было моего номера в Литве. Он позвонил одному из наших знакомых, чей номер знал наизусть, и попросил узнать мой номер. Мне позвонили и сказали, что сейчас будет звонить Сергей. Я не поверила сначала. Но поскольку мы увидели фотографию со встречи в СИЗО, мы это связали. Он позвонил и сказал сразу, что можем говорить только о семье и о бытовых вопросах. Я понимала, что он не один, поэтому говорила в основном я. Сразу он спросил о детях, немного огорчился, потому что дочь очень болезненно относится к тому, что папы так давно нет, и каждый вечер просто донимает вопросами о папе.
«По телевизору тебя вижу», — говорил. «В плохом смысле, наверное», — я говорю. Я ему задаю вопрос и понимаю, что он на него не может ответить, потому что он не один. И тогда я больше говорила ему, что мы боремся и не сдадимся, и обязательно все политзаключенные выйдут, и мы не остановимся, пока это не случится, что Беларусь едина как никогда. Я рассказывала, что происходит, потому что рядом со мной не было надзирателей. Потом Сергей спросил о своей маме, о моих родителях, и мы снова перешли на семейные темы.
— Говорил ли он, что гордится вами — тем, что его жена на равных с мировыми лидерами встречается?
— Нет. Я знаю, что он так думает…
— Изменился ли он, как вам показалось?
— Нет. Он такой же. Сильный. Смелый. Он таким же и был при разговоре на том самом «круглом столе». Он предан своим убеждениям и никогда от них не откажется.
В тот момент я не знала, что он был на той встрече. На фото был один человек, который мог быть им. Узнали это позже.
О России
— Вы объявлены в розыск в Беларуси и России. Недавно в России побывали члены Координационного совета Богрецов и Родненков, которые встречались в том числе с экспертным сообществом. Какую вы видите стратегию в отношениях с официальной Россией, которая четко поддерживает Лукашенко, и, например, с российской оппозицией или российским гражданским обществом?
— Я бы не сказала, что официальные власти активно поддерживают Лукашенко. Я не хочу много говорить о России, потому что дело касается только Беларуси. Я думаю, что власти там заняли позицию выжидания. Сначала им было не очень понятно, что это активная гражданская позиция и что наше противостояние не закончится, что мы едины как никогда и будем бороться, пока не победим этот режим. Сначала были приняты меры для поддержки режима и диктатуры, но как это будет развиваться дальше, мы не знаем. Возможно, на этом все и закончится, и мы будем решать свои внутренние вопросы внутри нашей страны. А это мы сможем.
— С российской демократической оппозицией, с тем же Навальным не имеете контактов?
— Нет. Мы смотрим их ролики, видим, что они нас активно поддерживают. Напрямую ни с кем не общаемся, потому что они и так нас поддерживают, и дело наше касается Беларуси. Нам нужно общаться с белорусами, с людьми во дворах, с демонстрантами. Спасибо большое им за поддержку. Мы разделяем гражданское общество и Кремль. Россияне поддерживают белорусов в борьбе. Они рады, что мы наконец проснулись.
Об Украине
— Другая соседка Беларуси, Украина, не поддержала Лукашенко. Как вы прокомментируете позицию Киева в белорусском кризисе? Какое значение вы придаете Украине и какими, по вашему мнению, должны быть отношения Украины с Беларусью?
— Мы очень рады, что Украина заняла сильную позицию в отношении Беларуси, особенно министр иностранных дел Дмитрий Кулеба. Они готовы поддержать санкции. Возможно, это будет свой список, возможно, поддержат введенные санкции ЕС. Это явный знак поддержки белорусских людей в борьбе.
Мы хотели бы выстраивать партнерские, взаимовыгодные отношения с Украиной. Они близки нам исторически и культурно. У меня часто на Западе спрашивают, понимают ли русские белорусский язык, когда вы начинаете говорить. Я отвечаю: «Нет, не понимают, но украинцы нас поймут. Мы украинский понимаем, они — нас. Наши языки немного ближе». Планируем в ближайшее время поездку в Киев. После местных выборов уже.
— Видите ли Беларусь в будущем членом ЕС?
— Я думаю, что белорусы сами решат, в какую сторону они хотели бы двигаться и нужно ли двигаться туда или сюда. Можно выбрать свой путь. Если ты дружишь со всеми, могут быть политические, экономические связи как с одной стороны, так и с другой, и нет нужды выбирать — туда или сюда.
Об эмоциях в разговоре с западными политиками
— Что для вас было самым сложным во время визитов в Берлин, Братиславу?
— Не то что самым сложным. Я боялась забыть сказать очень важное. Я боялась, что я как-то не доскажу и они до конца не поймут того, что у нас происходит. Они видят массовые мирные протесты, а не эмоции, которые сейчас испытывают белорусы, которые, с одной стороны, напуганы этим насилием, а с другой — очень решительны и не хотят мириться с насилием, не хотят жить при диктатуре. Это желание выбраться из болота и счастье от того, что мы объединились и готовы всё изменить наконец. Эту эмоцию я хотела передать, чтобы они поняли, насколько Беларусь должна быть важна для международного сообщества. Очень надеюсь, что они это почувствовали. Я благодарна за поддержку, которая теперь оказывается, и за обещания, которые дали многие лидеры.
О вынужденном отъезде
— Ваше отношение к тому, что сейчас много людей, в том числе известных, уезжает из Беларуси.
— Очень жаль, что Беларусь становится страной, где нет места великим спортсменам, замечательным рабочим, людям, которые вынуждены уезжать из-за насилия. Режим выдавливает людей из страны. Да, они вынуждены, но никто из выехавших не прекращает своей борьбы. Все равно мы победим. Всех не вывезешь, всех не посадишь, и вместо одного станут двое.
Анекдот недавно прочитала. Вышел дедушка на демонстрацию. Омоновец говорит: «Иди отсюда, а то я тебя посажу». Дедушка: «Вместо меня сын выйдет». Омоновец: «И сына посажу». Дедушка: «Вместо сына выйдут дочери с детьми». Омоновец: «И их посажу». Дедушка: «Ничего, к тому времени и я выйду».
Люди будут становиться друг за друга, и в этом суть единства.