Пасол Ігар Ляшчэня, які перайшоў на бок народа, шчыра пра ўладу і апазіцыю — вялікае інтэрв’ю
25.12.2020 / 17:57
Пасол Беларусі ў Славакіі Ігар Ляшчэня быў першым топ-чыноўнікам, які падтрымаў пратэсты. Ягоны зварот, распаўсюджаны ў ноч на 16 жніўня, меў эфект бомбы. Прыклад Ляшчэні, аднаго з самых дасведчаных дыпламатаў краіны, перанялі яшчэ некалькі паслоў.
«Наша Ніва» сустрэлася са спадаром Ляшчэнем, каб абмеркаваць бягучыя тэмы, а таксама крыху закрануць тыя, ужо гістарычныя падзеі.
«Наша Ніва»: Калі я рыхтаваўся да інтэрв’ю і казаў, што іду да Ляшчэні, у мяне здзіўлена пыталіся: «О, ён яшчэ ў Беларусі?» У вас не было за гэты час спакусы з’ехаць?
Ігар Ляшчэня: Не было. Але была вельмі арыгінальная прапанова: літаральна на наступны дзень пасля майго відэазвароту ў жніўні прэс-служба прэм’ер-міністра Славакіі на ўсю краіну пашырыла інфармацыю: калі Ігар Ляшчэня папросіць палітычнага прытулку, то мы яго дамо. Тым не менш, мая прынцыповая пазіцыя была ў тым, што я вяртаюся ў Беларусь, хоць мне ўжо тады было відавочна, што я не вярнуся ў дэмакратычную Беларусь. Прыкладна з 26 жніўня я тут і нікуды не збіраюся з’язджаць.
«НН»: Ужо ў жніўні вы разумелі, што змен не будзе? Але ці быў шанс у тыя дні павярнуць гісторыю ў іншы кірунак?
ІЛ: Рэвалюцыя альбо робіцца цягам першага тыдня, альбо яна пераходзіць у «гульню ўдоўгую». Мая заява рабілася пры канцы першага тыдня, калі яшчэ не было нават Каардынацыйнай рады. Было шмат энтузіязму, але не было ніякай яснасці.
«НН»: А пагрозы бывалі? Памыйныя тэлеграм-каналы вас палошчуць часам, але ці пагражалі?
ІЛ: (смяецца): Не, пагроз не было. Я працягваю пісаць, гаварыць, крытыкаваць. Я часам жартам, а часам усур’ёз кажу, што ўвасабляю сабой легальную частку пратэсту. Я спрабую стварыць грамадскую арганізацыю, якая магла б быць зразумелай для тых, хто нават у жніўні аддаваў перавагу пратэсту на кухні, не кажучы пра снежаньскія халады і марозы. Я дыпламат, дыпламат ува мне жыве. Усё, што я раблю ад 16 жніўня — гэта прагульваюся па краі.
«НН»: Чаму вы не далучыліся ні да каманды Ціханоўскай, ні да каманды Латушкі?
ІЛ: Гэта задачка з геаграфіяй. Тут ёсць два этапы. Першы этап — рамантычны. Тут можна сказаць вельмі проста: адзіны буйны чыноўнік, які падтрымаў пратэст, лідарам пратэсту аказаўся непатрэбны.
«НН»: Аж настолькі?
ІЛ: Так, канечне. І гэта было важна для іншых чыноўнікаў, усе, хто мяне ведае, глядзелі на мяне: а што з Ляшчэнем? Ааа, ён незапатрабаваны. А я мінімум 25 гадоў нейкі начальнік, ніколі за гэты час не быў ніжэй за начальніка аддзела. Гэта ўжо факт, што
Каардынацыйная рада фармавалася як заўгодна, але толькі не паводле тых прынцыпаў, якія былі агучаныя Святланай Ціханоўскай.
Аўтарытэтныя прадстаўнікі грамадства, за якіх павінны хадайнічаць вялікія групы беларусаў. Толькі я ведаю як мінімум 5 чалавек, якім проста пазванілі і сказалі: «Далучайся». Вось і ўсё. Зыходзячы з такога прынцыпу, 16 жніўня не заўважыць мяне было немагчыма. 17 жніўня на мяне выйшлі знаёмыя, якія сказалі, што ўнясуць у спіс Каардынацыйнай рады маю кандыдатуру, пасля чаго адбылася сапраўдная дэтэктыўная гісторыя, што стала з гэтай заяўкай… Хаця праз 1,5 месяца я сустракаўся з людзьмі, якія бачылі тую заяўку, трымалі ў руках. Дзеля справядлівасці, 16 жніўня ў месенджары меў паведамленне ад Паўла Латушкі, што трэба паразмаўляць.
Каардынацыйная рада стваралася ў той момант, калі я цалкам быў паглынуты пытаннямі, звязанымі з прыняццем рашэнняў аб відэазвароце і яго наступствамі. 14 жніўня сышло на тое, каб шчыра перагаварыць з жонкай, дачкой, што я пераходжу Рубікон. 15 жніўня зрабіў запіс, уначы мы яго пашырылі. 16 жніўня ў мяне пачаўся сапраўдны вэрхал, паведамленні ў вайберы, на пошце, ва ўсялякіх месенджарах.
Толькі 18 жніўня я праглядзеў тэлефон і ўбачыў, што Пал Палыч хацеў перагаварыць. Але справа ж не ў Пал Палычы, а ў тым, што дні тады былі вельмі насычанымі. Я набіраю Латушку 18 жніўня, але для яго ад паведамлення 16 жніўня да майго званка прайшла цэлая эпоха, і што было актуальна тады, ужо не актуальна цяпер. Я сказаў, што гатовы падставіць плячо. Яго хвалявалі нейкія бягучыя моманты, прапанаваў мне падпісаць нейкі зварот — я падпісаў. За тры дні мне паказалі, што я непатрэбны. Гэты рамантычны этап працягваўся дні тры.
А потым пайшоў другі этап — ацэнкі і аналізу. Ужо 18—19 жніўня я паглядзеў склад Каардынацыйнай рады, паглядзеў іх дзеянні і ў мяне ўзнікла шмат пытанняў. Мне здалося, што гэта несур’ёзна.
«НН»: Патлумачце чаму?
ІЛ: Найперш склад. Гэта вельмі цікавыя людзі. Аднак у мяне адразу з’явіліся падставы казаць у іх адрас мудрагелістыя кампліменты: вы малайцы, людзі двух штабоў (прадстаўнікоў Цапкалы там амаль не было, і гэта ўжо намёк на раскол), выцягнулі на сабе кампанію, але вы не прадстаўнікі народа, а ў найлепшым выпадку арганізацыйна-інтэлектуальны штаб.
Вы не прадстаўляеце нават усю інтэлігенцыю і ўвесь бізнэс. І я не здзіўляўся, калі здзіўляліся яны: чаму з намі не хоча гаварыць Лукашэнка, чаму не хоча Пуцін. Я ўбачыў шмат рэвалюцыйнага энтузіязму, але не ўбачыў ніякай задумы. У кожным рэвалюцыянеру, моладзь мо такога ўжо не помніць, жыве Леў Давыдавіч Троцкі, які любіць не рэвалюцыю, а сябе ў рэвалюцыі.
Гэта нармальна, да гэтага трэба ставіцца спакойна, у сабе, я думаю, таксама магу знайсці Троцкага. Я не бачыў нейкай задумы, у маім разуменні — гэта было несур’ёзна. Нават калі рэвалюцыя перамагае ў першы тыдзень, то гэта не заўсёды таму, што людзей давялі да мяжы, а таму, што быў нейкі план. Тут жа плана дакладна не было.
Мы выйшлі, нас 200 тысяч, мы прыгожа прайшлі. Але гэта не план!
У выніку я знайшоў для сябе нішу, паўжартам ці напалову ўсур’ёз, я вырашыў граць ролю здаровага сэнсу, які называе рэчы сваімі імёнамі. Я паспрабаваў зразумець, што думае рабочы БелАЗа, нехта іншы. Дзесьці ў кастрычніку на мяне выйшлі прадстаўнікі беларускай арганізацыі за мяжой (не Ціханоўская і не Латушка). Быў вельмі цікавы дыялог з імі. Паспрабую яго ўзнавіць. Пытанне мне: «Нас жа 80%, чаму людзі не выходзяць, чаму чыноўнікі не пераходзяць». Адкуль вы ўзялі, што нас 80%, вы што, платформу «Голас» не чыталі? Хаця там усё вельмі карэктна, яны сыходзілі з гэтага. Але нават зыходзячы з таго, што яны напісалі, бачна, што нас не 80%. Лідары Каардынацыйнай рады пераконвалі сябе, Лукашэнку, народ, Расію, што нас 80% і яны прадстаўляюць гэтыя 80%.
Мне гэта чымсьці нагадвала працу Адміністрацыі Лукашэнкі, толькі з іншым знакам. Я нават глядзеў, мо там ёсць супрацоўнікі Адміністрацыі, хаця б былыя. Гэта такі псіхалагічны падыход, калі блыталася агітацыя на шырокія масы і халоднае абмеркаванне праблемы. У чым фішка «народнага прэзідэнта»: падчас любога абмеркавання стаіць камера БТ ці АНТ. Хіба ў такой атмасферы магчыма абмеркаванне нейкімі нетрывіяльнымі думкамі? І тут так, з аднаго боку трэба пераканаць народ, што нас многа, а з іншага — самі пачынаюць у гэта верыць і адрываюцца ад рэальнасці.
Другое пытанне мне: «Ігар Аляксандравіч, куды дзеліся топ-чыноўнікі? Не так даўно ад улады адколваліся топ-чыноўнікі». Стоп, я не памятаю топ-чыноўнікаў. Гэта журналісты, нехта яшчэ па няведанні ці для падтрымання рэвалюцыйнага духу называлі сярэднерабочы клас чыноўнікаў топамі. І ўсе згаджаліся з гэтым. Топ-чыноўнікаў не было.
«НН»: А як жа Латушка?
ІЛ: На той момант ён быў дырэктарам Купалаўскага тэатра. Гэта паважаная пасада, але не топ-чыноўнік. Я не кажу пра намеснікаў начальнікаў аддзелаў, вядучых спецыялістаў. Але людзі верылі, што сыходзяць топ-чыноўнікі. І нават ідэолагі верылі. Яшчэ пытанне: «Чаму паслы не зробяць па вашым прыкладзе?» Стоп, я ўжо два месяцы на той момант як зрабіў сваю заяву, але я нікому не патрэбны! Куды пойдуць тыя 40 паслоў, якія нібыта ўсім патрэбныя?
Я ўжо казаў, што задачу можна рашыць, калі вы яе правільна назвалі, калі вы яе не назвалі, то ніколі не рашыце. Цяпер ужо працуюць троху ўглыб, але тады цвяроза сітуацыю ніхто не хацеў. Трэба ацаніць колькі нас, колькі гатова пратэставаць на вуліцах, колькі на кухнях, колькі прыхільнікаў Лукашэнкі, ну не 3% ж.
Цяпер мы маем апытанне, што 38% у гарадах — гэта прыхільнікі перамен, 27% — прыхільнікі Лукашэнкі (можа і пад прымусам некаторыя). І вельмі вялікая група назіральнікаў, якім у душы, можа, і брыдка, але для таго, каб завесціся, ім патрэбна нешта яснае і стабільнае. Яны павінны ведаць, што будзе, куды іх павядуць лідары, патрэбныя праграмы.
Тое, што называюць праграмамі НАУ і Каардынацыйнай рады, пакуль не падыходзіць пад вызначэнне праграм. Іх ніхто і не абмяркоўвае. Зноў ва ўсіх прачынаецца Троцкі. Ніхто гэтага чалавека не ведае, а ён кажа, што аўтар нашай эканамічнай праграмы. Я спытаў парачку вядомых эканамістаў, ці ведаюць яны эканаміста Яўгена Бурага (прадстаўнік НАУ па эканоміцы — «НН»), ніхто не ведаў. Кажуць, мы гуглілі, але ніводнай эканамічнай працы Бурага не знайшлі. Можа, кепска гуглілі.
«НН»: Мне Буры казаў, што ягоная праца ў Радзе бяспекі ў многім заключалася ў тым, каб пра яго ніхто не ведаў. Каманда Латушкі вам не падабаецца таксама?
ІЛ: У нас усё вельмі цікава геаграфічна. Каб быць у Каардынацыйнай радзе на момант стварэння трэба было быць абавязкова ў Беларусі (дарэчы, гэты прынцып ніхто так і не адмяняў). А каб быць у НАУ, трэба быць у эміграцыі, а я хачу быць у Беларусі. Няхай там больш сытна, дэмакратычныя фонды падкормліваюць рэвалюцыянераў, а мяне ніхто не корміць, але гэта Беларусь — гэта мой выбар. Мабыць, таму мне нават не прапаноўвалі далучыцца да НАУ, разумеючы, што я адмоўлюся.
«НН»: З былым паслом Астапенкам, які далучыўся да НАУ, маеце кантакт?
ІЛ: Звычайна сустракаемся толькі падчас нейкіх відэаканферэнцый, дзе ветліва махаем адзін аднаму рукой. Беларусь — гэта адна падводная лодка, і, калі шчыра, я маю кантакт з многімі высокімі людзьмі. Дыпадносіны ўсталяваныя з усімі (смяецца).
«НН»: Пасля таго, як вы занялі выразную пазіцыю, гаварыць з вамі не адмаўляюцца?
ІЛ: Гледзячы хто. Мне цяжка казаць, бо я прынцыпова не выходжу на тых чыноўнікаў, якія яшчэ пры пасадах. У прынцыпе, калі з кімсьці выпадкова перасякаюся на вуліцах, то адчуваю салідарнасць, хоць жэстам, хоць словам. Але бачу, што некаторыя аглядаюцца па баках, ці не ўбачыў хто, што вітаецца з Ляшчэнем. Спецыяльна ні на каго не выходжу.
«НН»: З Макеем не размаўлялі?
ІЛ: А сэнс? Мы занадта добра адзін аднаго ведаем.
«НН»: Я размаўляў з былым паслом Беларусі ў Латвіі спадаром Марковічам, які сказаў, што ён, вы, Макей ведалі адзін аднаго да «кончыкаў пазногцяў».
ІЛ: Марковіч заўжды быў сябрам і чалавекам Макея, а я заўсёды быў катом, які гуляе сам па сабе. Макей — адзін з суаўтараў сістэмы. Мы гаворым пра яго як пра міністра замежных спраў, але забываем, што Макей быў самым набліжаным памочнікам Лукашэнкі, кіраўніком Адміністрацыі. Яго занадта шмат звязвае, таго, што мы можам нават не ведаць.
«НН»: Сын Макея знайшоў у сабе волю сысці з сістэмы.
ІЛ: Я б паставіў пытанне інакш, чаму сын працаваў у МЗС? Калі мы з Макеем працавалі ў Адміністрацыі, то змагаліся з кумаўством, але выглядае, што гэта пашыралася не на ўсіх. Я памятаю, калі міністрам замежных спраў стаў Міхаіл Хвастоў, то ён адразу знайшоў магчымасць перавесці на іншую працу свайго ўжо даўно памерлага, на жаль, сына. Макей гэтага не рабіў, яму дазволілі. Сына Макея не ў Афрыку адпраўлялі на працу, а ў вельмі добрыя пункты — Вена, Нью-Ёрк.
«НН»: Ці маглі вы даць нейкія парады Кавалеўскаму, Котаву, Астапенку, Вячорку, якія займаюцца знешняй палітыкай пры Ціханоўскай і Латушку?
ІЛ: Ёсць свая логіка дзеянняў у іх. Яны робяць што могуць і што павінны. Яны выкарыстоўваюць рэсурс ЕС, які, калі шчыра, не сказаў бы, што вялікі, так — сустрэчы, так — падтрымка, так — санкцыі. Дарэчы, па санкцыях я тая Баба Яга, якая супраць.
«НН»: Чаму?
ІЛ: Я ўсім заўсёды і адразу казаў, што не дужа веру ў санкцыі. Я рашуча супраць эканамічных санкцый. І я казаў не самы папулярны тэзіс, да якога па-філасофску паставіліся на Захадзе і не пачулі ў Маскве: санкцыі ніколі не прыводзілі да змены ўладаў, а яшчэ санкцыі пагоршаць жыццё народа, атачэнне Лукашэнкі пацерпіць найменш. Мне запомнілася, як казалі, што ёсць тры кіты, якія прывядуць да змены рэжыму: працяг мірных акцый, санкцыі і эканоміка, якая загнівае. Калі гэта перакласці: павінна быць так кепска, што беларусаў гвалтоўна зробяць рэвалюцыянерамі. Гэта не самы лепшы шлях.
«НН»: А ёсць іншы?
ІЛ: Працаваць з тымі, хто назірае за сітуацыяй, хто пратэстуе на кухнях, тлумачыць ім сітуацыю. Знаходзіць ім іх шляхі ўплыву на сітуацыю. Санкцыі добрыя, калі ёсць разуменне, што рэжым будзе доўга, і іх можна выкарыстоўваць як частку гандлю.
Напрыклад, значная частка санкцый, уведзеных Еўрасаюзам пасля выбараў у снежні 2010 г., праз некалькі гадоў была замарожаная і адмененая ў абмен на вызваленне палітвязняў. Цяпер жа мы кажам пра звяржэнне рэжыму — і нам прапануюць разбурыць усё да асноў. А як далей жыць будзем? Гэта вельмі тонкі момант. Прывяду два прыклады з Блізкага Усходу.
Ніколі не забуду аповед чыноўніка ААН, які прыехаў у рамках нейкай місіі ААН — гэта было ў самы разгар санкцый. Ён пайшоў у МЗС, дзе заўважыў, што шэф пратаколу іракскага МЗС на шкарпэтках вугельчыкам замазаў дзірку. Гэта чалавек крыху ніжэй за намесніка міністра, і ў яго не было грошай купіць новыя шкарпэткі. А ў Садама Хусэйна былі палацы ў той жа час. Я разумею, што мы цяпер захапляемся эканамічнымі санкцыямі, але тут не ўсё проста.
«НН»: Ну але санкцыі супраць «кашалькоў рэжыму». Гэта таксама кепска?
ІЛ: Хлопцы, а вы ведаеце ўнутраную кухню? Я ўчора размаўляў з адным крытыкам улады, але які вельмі шмат на чым павязаны. І ён крытыкаваў, кажа, вось яны ўнеслі чалавека як кашалька Лукашэнкі, але ён ужо пяць гадоў таму з усімі перасварыўся і нікога не фінансуе. Ну вось «Беларуськалій» — галоўны кашалёк, вы яго вырубіце з усіх рынкаў, дык потым не ўзновіце.
«НН»: Вы гаворыце як Лукашэнка ў дадзеным пытанні.
ІЛ: Я гавару як чалавек, які думае, што будзе пасля Лукашэнкі. Нягледзячы на ўсе дэмакратычныя абмеркаванні swift-а, нават як пагрозу, то гэта ў рамках: «Прападзі пропадам дыктатар разам са сваім народам». Не было выпадку ў гісторыі, калі б санкцыі прывялі да змены ўлады.
Другі прыклад — гэта Сектар Газа, калі цэлы народ пакаралі, думаючы, што калі давядуць людзей да мяжы, то яны адмовяцца ад «Хамаса». Там некалькі гадзін у дзень вада і электрычнасць, блакада нават з боку Егіпта. Там ідэя была, што мы будзем заахвочваць адміністрацыю палестынскую ў Рамале і ўсе ўбачаць, як там добра жыць, і скінуць «Хамас». Не скінулі. Хаця Сектар Газа быў адным з самых нерэлігійных участкаў арабскага свету. Прывядзіце хаця б адзін прыклад, дзе санкцыі спрацавалі.
«НН»: Церцель на «Гродна Азоце» казаў, што яго ведамства чакае вясны, калі могуць успыхнуць новыя пратэсты ў сувязі з эканамічнай сітуацыяй. Думаеце, магчыма?
ІЛ: Сітуацыя ідзе да таго, што пратэсты непазбежна будуць, улада сама прыводзіць да гэтага. Трыгерам да пратэстаў можа стаць што заўгодна. А можа і вясны чакаць не трэба, народ дачакаецца Усебеларускага сходу, дзе не будзе ніводнага прадстаўніка народа, а Сход гэты можа прыняць новую Канстытуцыю, нават без рэферэндумаў. Вось і ўсё.
Мы ўбачым гібрыд з’езда КПСС і ЦК КПСС, таму можа быць што заўгодна. Я думаю, улады разумеюць, што любы рэферэндум, нават самы траваедны, для ўлады небяспечны. Таму слова «рэферэндум» Лукашэнка сказаў толькі адзін раз 16 жніўня, калі наведваў МЗКЦ, калі было ўсё кепска. Рэферэндум — гэта значыць, што ўлады актывізуюць людзей. Я ўжо казаў, што цяпер ідзе наш славуты «пажар на балоце», калі звонку ўсё спакойна, а ўнутры ў людзей усё палыхае.
«НН»: Усебеларускі сход Лукашэнка будзе спрабаваць прадаць народу ці Расіі?
ІЛ: Пасля таго, як мы пачулі пра канстытуцыйны статус гэтага сходу, то ўжо нікому не ўдасца прадаць. У мяне ёсць стойкае адчуванне, што новы статус Усебеларускага сходу для Расіі быў такім жа здзіўленнем, як і для ўсіх нас. Калі Лукашэнка нешта Пуціну і абяцаў у Сочы ў верасні, то толькі не гэта. Ніводзін беларускі чыноўнік столькі разоў не агучваў слова «рэферэндум» як міністр замежных спраў Расіі Лаўроў. Калі трэба зразумець, што павінна рабіць улада, трэба слухаць Лаўрова.
Лукашэнка сітуацыйны гулец, ён мяняе правілы па сітуацыі. Цяпер ён хоча сысці не сыходзячы, а яшчэ лепш не сыходзіць увогуле. Калі яму здаецца, што сітуацыя ўстаканьваецца, то ўсё гэта вылазіць. Нягледзячы ні на што, улада лічыць, што прадстаўляе народ. І, калі ўжо гуляць па правілах, то няхай улада адкрые ўдзел у Сходзе, каб дэпутатаў абіралі не запалоханыя працоўныя калектывы, а двары, вуліцы, любыя людзі ў асабістай якасці. Ніхто ж нават не ведае, як дэлегаты туды абірацца будуць! Прыйдзе намеснік па ідэалогіі на працы і скажа, што ты ўдзельнічаеш. Хочаце ўсенародны — зрабіце ўсенародны. Запрасіце апазіцыю, лідараў пратэсту, Лябедзьку з яго альтэрнатыўнай Канстытуцыяй.
«НН»: Яны запусцяць Васкрасенскага і скажуць, што гэта апазіцыя.
ІЛ: Гэта несур’ёзна. Пакуль гэта сход для сваіх і Васкрасенскага. Мне кажуць, нават калі пяць чалавек туды пранікнуць і скажуць тры народныя патрабаванні, то гэта будзе перамога. Не, не перамога. Ужо на АНТ мінімум тройчы апазіцыі дазвалялі гэтыя патрабаванні агучыць.
«НН»: Васкрасенскі вас да сябе запрашаў?
ІЛ: Я выконваю ролю такой легальнай часткі пратэсту, ролю цэнтра. Чым гэта кепска? Кожны спрабуе перацягнуць на свой бок. У мяне было позняе запрашэнне ад Каардынацыйнай рады. Калі БТ спрабавала зрабіць з мяне Антылатушку, то на наступны дзень супольны знаёмы перадаў мне вітанне ад Васкрасенскага. Я сказаў, што бачу дыялог крыху інакш. Не па паняццях і не па дагаварняку.
Вы толькі ўдумайцеся, што прапануе Васкрасенскі: мы б’ём чалом да Усебеларускага сходу, каб ён біў чалом перад Лукашэнкам, каб Лукашэнка кагосьці выпусціў з турмы праз паўгода.
Дыялог патрэбны, перамовы, гэта павінна гучаць. Нават акты капітуляцыі падпісваюць у рамках перамоў. Многія прыхільнікі перамен нават Ціханоўскую чуюць выбарачна, бо яна не адмаўляецца ад дыялогу, яна гатовая гаварыць. І Каардынацыйная рада была створаная, каб размаўляць. Калі я агучыў свой кампрамісны план аб перамовах, то на фэйсбуку, на шчасце няшмат, але знайшліся тыя, каго зацікавіла, на чыю адміністрацыю я працую: Лукашэнкі ці Пуціна? Потым мне пераслалі відэа, дзе сталы чалавек з чырвоным сцягам гаварыў аб «народным рэферэндуме», кажучы, што Ігар Ляшчэня іх саюзнік. Я адчуў на дзіва шмат увагі ад самых розных бакоў.
«НН»: Адзіны дыялог мы пакуль бачылі — у СІЗА з Бабарыкам.
ІЛ: Я разумею, але слова «дыялог» не павінна быць лаянкай. Я не выключаю, што на пэўным этапе жыцця прыцісне, калі не Лукашэнку, то яго атачэнне. Мы ўжо ўвайшлі ў такую стадыю, што самі ўжо не дамовімся. Таму патрэбныя пасярэднікі ў выглядзе ЕС і Расіі, я свядома апускаю АБСЕ, будзе баланс прадстаўленых сіл. ЕС — ужо гулец, бо ва ўзаемадзеяннях з лідарамі пратэсту, уводзіць санкцыі. Гэта ўжо форма дыялогу. А Масква не ад добрага жыцця, але вымушана падтрымлівае Аляксандра Лукашэнку.
«НН»: Ці ёсць шанс, каб Масква пачула лідараў пратэсту?
ІЛ: Каардынацыйную раду і іншых дзеячаў замежжа яна ўжо не пачуе па шэрагу прычын. Азарт рэвалюцыі трэба прапускаць праз мазгі.
Я ўжо казаў вам пра 18 жніўня — гэта быў вельмі цікавы дзень. Там былі дзве важныя падзеі. І Лукашэнка сваю частку адгуляў вельмі складна, а вось апазіцыя — не. На нарадзе ў сябе Лукашэнка абвінаваціў, што Каардынацыйная рада з’яўляецца прыхільніцай радыкальнай праграмы, якая дзве гадзіны правісела на беларускамоўнай версіі сайта Ціханоўскай. Толькі ўскосна, падчас інтэрв’ю Знака і Калеснікавай «Коммерсанту», яны гэта прызналі. Гэта была праграма адной паважанай старой палітычнай партыі. Гэтая праграма не магла аб’ядноўваць народ. Лукашэнка казаў, што яны хочуць масавай прыватызацыі, уваходжання ў НАТО і выхаду з Мытнага саюза.
Літаральна праз тры гадзіны Каардынацыйная рада давала першую прэс-канферэнцыю, у мяне ёсць падазрэнне, што ў рамках рэвалюцыйнай сітуацыі яны не слухалі ўважліва нараду з удзелам Лукашэнкі. Яны адрэагавалі на нейкія трэцярадныя словы Лукашэнкі, але не адрэагавалі на датычнасць да гэтай радыкальнай праграмы. Іду ў заклад, што гэта заўважыў не толькі дасведчаны Ляшчэня, але і пасол Мезенцаў, і Лаўроў, у Адміністрацыі Пуціна. Пасля гэтага можна 200 разоў клясціся ў любові да Расіі, але позна.
Лукашэнка зрабіў граматна, што Ціханоўская апынулася ў Літве, а Латушка — у Польшчы. У любым разе, ты ўлічваеш меркаванні тых, хто цябе прытуліў. Расія знайшла ідэалагічную нішу зручную, што гэтыя людзі сядзяць у ЕС. Няхай Латушка і Ціханоўская на тысячу працэнтаў самастойныя, але яны там, а ў Расіі свае цяжкасці ў адносінах з ЕС. А плюс да ўсяго Літва і Польшча — гэта былое Вялікае Княства Літоўскае. Не смейцеся, для расіян гэта важна. Можа, з імі і будуць гаварыць, але толькі ад вялікай безнадзейнасці. Думаю, Масква будзе імкнуцца з кімсьці размаўляць, але пакуль нікога не знайшла.
«НН»: Чаму ўсё ж пратэст не перамагае?
ІЛ: Бо не было цвярозай ацэнкі сітуацыі. Не было працы з рознымі групамі, цяпер, мабыць, праца ўжо вядзецца з тымі, хто пратэстуе на кухні.
Дэманстранты ніякіх памылак не рабілі, памылкі ў адсутнасці плану рабілі тыя, хто прэтэндаваў на лідарства. Людзі стаічна выходзілі дзясяткі разоў, не ведаючы мэты, гэта подзвіг. Улада ўжо месяцы два правакуе пратэстуючых на гвалт, чуткі пра выкарыстанне зброі, пра нейкія разведданыя. Калі б пасля забойства Бандарэнкі нехта разбіў пару вітрын, спаліў аўтамабіляў некалькі, то ўлады б адчулі сябе ў сваім полі. Вось яны, паўстанне, хуліганы. А так людзі стаічна выходзяць, але не пераходзяць мяжу. І вожыку, і Маскве зразумела, што ўлада паводзіць сябе неадэкватна.
Будучы ў патавай сітуацыі, дэманстранты абралі адзіны слушны варыянт дзеянняў. Няхай ён і цяжкі, але ніхто не паддаецца на правакацыі, ускладняючы жыццё сілавікам.
«НН»: Але Калеснікава, Латушка, Знак маглі неяк інакш сябе ў жніўні паводзіць?
ІЛ: Цяжка сказаць. Іх дзейнасць была накіравана на адно — яны пераконвалі сябе і народ, што яны лідары народу і іх 80%. У мяне было адчуванне, што былі спробы. Я бачыў сустрэчы Калеснікавай з прадстаўнікамі заводаў. Але было відавочна, што з Каардынацыйнай радай, у тым складзе, у якім яна была створаная, ніхто гаварыць не будзе.
«НН»: А з кім будуць? З топ-чыноўнікамі?
ІЛ: Пра чыноўнікаў іншая тэма. Многім людзям элементарна няма куды сыходзіць. Вось я сышоў, я без працы і буду доўга без працы. Куды пойдуць астатнія паслы? У НАУ? Там столькі ні грошай няма, ні патрэбы ў іх. Чыноўнік жа тыповы беларус, ён павінен разумець, што будзе потым, якая альтэрнатыва.
Калі ў канцы кастрычніка быў «Народны ўльтыматум», і з-за мяжы, і адсюль на мяне выйшлі людзі, якія заклікалі звярнуцца да дыпламатаў, каб яны сыходзілі з працы. Я сказаў, што не буду. Калі я іх заклікаю звальняцца, то я павінен сказаць ім, куды ісці працаваць. Людзям трэба даваць альтэрнатыву. Гэта тады здавалася, што за тыдзень усё можа змяніцца. Я тут сяджу без працы, а што я ім магу прапанаваць.
«НН»: Няўжо ў вас няма ніякіх прапаноў працы?
ІЛ: Няма, абсалютна сур’ёзна.
«НН»: У жніўні чакалі, што Румас можа далучыцца да пратэсту. Гэта было рэальна?
ІЛ: Думаю, не. Румас — гэта эліта, якая шмат чым звязаная. У яго могуць быць абмежаванні, пра якія мы можам не ведаць. Я не хачу нічога прыдумляць, але там могуць быць самыя розныя ніткі, сувязі. Я не выключаю, што Румас ад самага пачатку мог быць пад нейкім кантролем. Калі б ён нешта сказаў, то гэта быў бы яўна сігнал. У нас жа чыноўнікі адзін за адным стаяць. Толькі Ляшчэня быў такім, што за ім, апроч жонкі, дзяцей і коткі, нікога не было. А ў структураванай эліце ёсць свае правілы. Румас — гэта структураваная эліта. У нас шмат цяпер другіх пакаленняў: Румас, Турчын, Рыжанкоў, Круты. Калі б такі чалавек сістэмнай эліты як Румас далучыўся, то гэта быў бы сур’ёзны сігнал.
«НН»: А чаму вам дазволілі быць «катом самому па сабе»?
ІЛ: На нейкім этапе сістэма не заарганізавалася, ёй патрэбны былі разумныя людзі і я паставіў тры рэкорды: самы малады начальнік упраўлення, самы малады пасол (потым рэкорд пабіў Латушка) і самы малады памочнік прэзідэнта. А потым сістэма згрупавалася, і ёй сталі патрэбныя свае. Спачатку — свой, і толькі потым разумны.
«НН»: Як працавалася памочнікам Лукашэнкі?
ІЛ: Калі кажаш «памочнік», то ўяўляеш карціну, што сядзіць недзе Лукашэнка, а вакол яго бегае Ляшчэня. Трэба разумець, што на ім было завязана вельмі шмат людзей. За чатыры гады, можа, разы два я быў з ім тэт-а-тэт на працягу гадзіны і некалькі вузкіх нарад. Калі я лічыў як памочнік прэзідэнта, што нешта мушу да яго данесці, а кіраўнік Адміністрацыі так не лічыць, то ў мяне было права напісаць дакладную, пакласці ў канверт і аддаць службе аховы, на 100% будучы ўпэўненым, што яе перададуць.
Быў прэзідэнцкі паверх у Адміністрацыі, куды проста так не зойдзеш. Па маладосці такімі дакладнымі я шышкі набіваў. Ёсць пратакольныя памочнікі, як Макей калісьці, цяпер Латышонак, яны бачаць Лукашэнку некалькі разоў на дзень, прыносяць дакументы розныя.
«НН»: Можа, дурное пытанне: хто быў самым разумным у Адміністрацыі, з кім вы працавалі?
ІЛ: Не так усё проста. Раней як было, а цяпер здаецца стала ўсё толькі горш, Адміністрацыя выроўнівала і нават атупляла людзей. Любая ініцыятыва была крокам нетрывіяльным, сістэма на цябе шыпела і цкавала. Там было шмат недурных людзей, але яны разумелі, што можна, а што нельга. Усе стараліся гаварыць толькі тое, што прыемна галоўнаму. Калі я ішоў туды, то спадзяваўся, што траплю ў каманду, а яе не было. Я быў нікому непатрэбны.
Мяне запрасіў туды Урал Латыпаў, які быў для мяне найбольш яркай фігурай. Ён сапраўды быў інтэлектуалам, ён спрабаваў уводзіць элементы мазгавых атак і дыскусій у сістэме. Я яго паважаў, але часта ягоныя падыходы да напісання дакументаў мне няўлоўна нагадвалі каноны класічнага мастацтва на Блізкім Усходзе. Там не віталіся выявы чалавека і жывёл. Майстры засяроджваліся на ўдасканаленні формы — каліграфія, мудрагелістыя арнаменты. Я думаю, што ён і сам сабе ў гэтым не прызнаецца. Але падспудна ў яго было перакананне, што няма такога непапулярнага зместу, які нельга было данесці да чытача дакумента шляхам бясконцага ўдасканалення формы. Я сам добра ўдасканаліў пры ім свой стыль напісання дакументаў. Але мне здавалася, што не было іншага чалавека як Ляшчэня, хто мог вытрымаць 20 варыянтаў аднаго дакумента. Ідучы шляхам Латыпава, у мяне былі подзвігі, я напісаў так дакумент па адной тэме, выкарыстоўваючы латыпаўскую школу, то Лукашэнка са мной згадзіўся, хаця раней не пагаджаўся з такімі ж прапановамі міністра Мартынава.