Фрэнсис Фукуяма: Путин сделал одну из самых больших ошибок в истории
В интервью «Настоящему времени» американский политолог Фрэнсис Фукуяма рассказал, как он оценивает вторжение России в Украину, что для мира будет означать победа Украины, а что для истории — смерть бывшего президента СССР Михаила Горбачева
— Умер Михаил Горбачев. Какова его роль в истории?
— Я думаю, что он останется в истории как действительно большая историческая фигура. Он был лидером, который хотел большей свободы для бывшего Советского Союза. Я не уверен, что он стремился к демократии как таковой, но он точно хотел, чтобы люди говорили честно о себе и своем прошлом. И, я думаю, важней всего то, что он не хотел применять силу, чтобы удержать весь Советский Союз.
И это стало действительно решающим моментом, который позволил странам Западной Европы освободиться от советского влияния, а для таких республик Советского Союза, как Украина, Молдова, Беларусь, стать независимыми государствами. И это вклад в человеческие свободы, подобных которому не было от других лидеров того времени.
— Теперь давайте поговорим о войне в Украине. В одном из интервью, месяц назад вы сказали, я процитирую: «Украине надо сосредоточиться на юге страны, чтобы открыть доступ к Черному морю, вернуть Херсон и порты на Черном море. Это важнее Донбасса». Сейчас мы видим, что украинская армия перешла в наступление на этом направлении. Как будут развиваться события дальше?
— Я думаю, что стратегическое направление, которое определило украинское военное руководство, отличное. Намного важнее освободить берег Черного моря, потому что Украина полностью зависит от портов. Одесский порт, как и другие в Черном море, которые используются для экспорта зерна, важны для продления экономической жизнеспособности.
Я думаю, что они очень хорошо использовали такое вооружение, как HIMARS, реактивную артиллерию, которую предоставили США, чтобы подорвать логистику россиян. Поэтому существует реальная возможность, что они смогут освободить весь этот регион к концу года. Я очень надеюсь, что так и будет. Я думаю, что боевой дух у украинской стороны гораздо выше, чем у российской. Посмотрим, как будут развиваться события, и будем надеяться на лучшее.
— Перед началом широкомасштабной войны западные разведки считали, что Украина продержится несколько дней. Война продолжается уже больше чем полгода. Теперь западные лидеры говорят, что Украина должна победить. За счет чего Украина может победить?
— Я думаю, что самая первоочередная цель — это выгнать российскую армию с территорий, которые они заняли после 23 февраля. Это ближайшая цель. И, я думаю, что это действительно возможно сделать. Как только это случится, тогда можно начать рассматривать возможность переговоров с Россией. Потому что когда Россия полностью провалит свои первоначальные планы, и к тому моменту их армия уже будет настолько сильно разбита, что они могут быть готовы к долгосрочному мирному решению вопроса.
В любом другом случае это будет ошибкой. Потому что россияне вернутся назад снова после того, как они восстановят свою военную мощь, когда их экономика стабилизируется. И это не принесет мира. Поэтому как минимум нужно откатиться назад, хотя бы до ситуации 23 февраля.
— Возможны ли сейчас переговоры между Украиной и Россией? Есть ли сейчас предпосылки для таких мирных переговоров?
— Я думаю, что нет никакого смысла в переговорах в ближайшем будущем. Россиянам это неинтересно, они четко сказали, что их цели гораздо больше, чем просто заморозка нынешней ситуации. И ни один политик в Украине не считает, что закрепление статус-кво будет приемлемым для украинского народа. И это не будет приемлемым. Если сейчас заморозить ситуацию — это только поможет России выиграть время, чтобы снова начать наступление. Это не принесет никакого долгосрочного мира. И поэтому я думаю, что возможность переговоров сейчас не рассматривается.
— Возможно ли такое, что на определенном этапе США и другие западные страны скажут, что мы устали от войны, наши избиратели устали от войны, мы больше не можем отправлять столько военной и финансовой помощи, нам надо пойти на уступки России?
— Я думаю, что эта возможность существует, пока в войне есть безвыходное положение. Я думаю, что Европа может пережить предстоящую зиму без российского газа, если Европа будет понимать, что этот конфликт не будет длиться вечно.
Но если это будет выглядеть как очередной замороженный конфликт, в котором ни одна сторона не имеет превосходства, тогда, я думаю, на Украину будет оказываться повышенное давление. Оно будет исходить из Германии и других европейских стран, где будут говорить: ладно, нам нужно это уладить, чтобы наша экономика смогла восстановиться. Поэтому, я думаю, что это наступление украинской стороны в Херсон критически важно для продолжения западной поддержки. Для дальнейших санкций и продолжения поддержки Украины.
— Давайте поговорим о Путине. Вы недавно сказали: «Россия сейчас мне напоминает нацистскую Германию. Путин все контролирует». Возможны ли какие-то изменения внутри России, смена власти?
— Это вопрос, на котором многие люди любят спекулировать. Я не думаю, что кто-либо из нас знает, возможно ли это. Мы можем предполагать, что в российских спецслужбах и армии есть много людей, которые считают, что Путин совершил ошибку, и им это не нравится.
Но националистический запал очень высок сейчас. И приведет ли это к открытому расколу в руководстве — я не думаю, что кто-либо из нас может это предсказать.
Но я думаю, что в долгосрочной перспективе это нехорошо для самого Путина или такого явления, как путинизм. Потому что он не достиг и не достигнет своих главных стратегических целей. Мы только можем надеяться, что это принесет какие-то изменения в Кремле.
— Допустим, Путин перестал быть президентом. Прекратит ли Россия агрессию против Украины, учитывая, что многие люди в России поддерживают войну против Украины?
— Я думаю, что у нас есть проблема, потому что Путин культивировал в России крайнюю форму национализма. И даже после того, как он уйдет, я не думаю, что это исчезнет. Поэтому я не уверен, что стоит ожидать радикальной смены в будущем руководстве после Путина.
Тем не менее я не думаю, что они обязательно будут продолжать инвестировать в то, что стало большим провалом. Поэтому надеюсь, что в дальнейшей перспективе будет возможен если не мир, то, по крайней мере, прекращение огня на более длительный срок после того, как россиян выгонят с тех территорий Украины, которые они оккупировали в этом году.
— Вы как-то сказали: «Путин живет в мире начала ХХ столетия, когда за многими процессами стоят спецслужбы». Давайте сейчас попробуем представить его картину мира, что вокруг враги. Какие решения он может принимать в ближайшее время?
— У Путина мировоззрение, очень характерное для человека, вышедшего из КГБ. Он не верит, что люди, демократическое общество, действительно имеют какую-то возможность повлиять на историю, что всем манипулировали элиты в разведывательных службах, в бывшей Коммунистической партии.
И именно поэтому он сделал такие большие ошибки в этой войне, потому что он не думал, что Украина была настоящей страной. Он не думал, что украинцы заботятся о своем суверенитете или о том, что у них свободное общество, в отличие от России.
И именно поэтому у него столько проблем, потому что он просто не знал, что люди могут спонтанно восстать, как они это сделали в 2013, 2014 году, когда была Революция Достоинства. И пока он не будет это знать и понимать, он будет продолжать делать те же ошибки, которые он делал.
Комментарии