«Мы ценим тот факт, что есть белорусская оппозиция, но она нерелевантна на сегодня». Интервью с советником Зеленского
В 2021-м экспорт белорусских товаров в Украину составлял 5,4 млрд долларов. После начала войны торговля с Украиной упал почти до нуля. Советник президента Украины по вопросам восстановления и реконструкции, профессор Кембриджского университета Александр Роднянский в интервью «Нашей Ниве» рассказал, как изменились экономические отношения между двумя странами, почему украинская власть не спешит встречаться с Тихановской и что теперь с заблокированными счетами белорусов.
«Экономические отношения с Беларусью стремятся к нулю»
«Наша Нива»: В августе 2022 года цифры по импорту были на отметке 7 млн долларов. Что Украина сейчас покупает у Беларуси?
Александр Роднянский: Экономические отношения с Беларусью стремятся к нулю. Цифры очень сильно упали. Я вам все перечислять не буду, но там есть какие-то небольшие суммы всего подряд: от стекла до бумаги, пластмассы, используемой в производстве пакетов. Тут никаких секретов нет.
«НН»: На чьи нефтепродукты Украина заменила те, которые покупала у Беларуси?
АР: Их импортировали не только из Беларуси, даже Украина какие-то нефтепродукты производила и экспортировала. Просто у нас спрос и потребность гораздо выше, чем то, что у нас вообще есть с точки зрения ресурсов в стране. Летом прошлого года был кризис нехватки бензина, горючего в стране, и мы его решили успешно. Сейчас дефицита нет: нет уже никаких ограничений на покупку бензина. Люди могут спокойно заправляться.
Нефтепродукты поставляются из разных стран. В основном, естественно, через наших партнеров и союзников — Румынию, Польшу, Словакию. Та же Турция и Азербайджан, кстати, тоже поставляют.
Нужно еще учесть такой момент: спрос на нефтепродукты упал, потому что активность в экономике стала меньше, ВВП сократился на 30%. В целом мы пытаемся, конечно, экономить, насколько это возможно, на энергоресурсах, энергоносителях.
Добавлю еще один пункт. Он не то чтобы очень важный, но это, возможно, объяснит какое-то удивление, связанное с тем, что у Украины есть все еще какие-то небольшие экономические отношения с Беларусью.
Торговля, которую все еще видят, — это расчет по контрактам. Возможно, эти товары уже были поставлены, но расчеты по ним происходят теперь.
«Светлана Тихановская, как и вся белорусская оппозиция, к сожалению, не у власти, она ничего не решает»
«НН»: Еще до начала войны говорили, что власти Украины не хотят встречаться со Светланой Тихановской по экономическим причинам. Так ли это?
АР: Я не знаю, кто что говорил, и комментировать это не буду.
Светлана Тихановская, как и вся белорусская оппозиция, к сожалению, не у власти, как вы понимаете, она ничего не решает и не представляет Беларусь на официальном уровне. Этот вопрос, конечно же, не высоко находится в наших приоритетах с точки зрения того, чем мы должны сейчас заниматься и занимаемся изо дня в день.
Все вокруг войны, договоренностей с нашими партнерами и прочего. Поэтому, к сожалению, вот как-то совсем нет времени думать о Тихановской.
Мы ценим тот факт, что есть белорусская оппозиция, но она нерелевантна на сегодня.
«НН»: По вашему мнению, при каких условиях встреча со Светланой Тихановской была бы возможной? В Украине воюет много беларусов, например, полк Калиновского, есть волонтеры, беларусы в этой войне поддерживают Украину.
АР: Есть очень много иностранцев, которые тоже воюют: и американцы, и англичане, и многие другие. Но при чем тут это? Как и зачем нам встречаться с белорусской оппозицией именно сейчас?
У нас иногда даже нет времени видеться с лидерами стран, которые не участвуют конкретно сейчас в том, что у нас происходит. Просто руки не доходят встречаться с белорусской оппозицией, которая неизвестно, придет ли когда-нибудь к власти. Будет ли она избрана? Мы же точно не знаем.
Мы понимаем, что в Беларуси выборы были сфальсифицированы, что, безусловно, Лукашенко проиграл, но что будет в будущем, мы не знаем.
Можем думать, ожидать чего-то, но не знаем, будет ли это Тихановская или кто-то другой. Не знаем, сменится ли власть, произойдет ли революция, Беларусь избавится от этого ига, перестанет ли быть колонией России, которой сейчас является.
К сожалению, белорусская оппозиция не свергла режим Лукашенко. Если бы она имела успех тогда, то, возможно, это даже бы предотвратило войну в Украине. Вот тогда бы, безусловно, с теми представителями власти, которые были бы в Беларуси, мы сейчас с радостью строили отношения, встречались. Возможно даже с той, кого вы упомянули.
«НН»: Ваша позиция в целом тут понятна.
АР: Это не моя позиция, это реальность. Не мы делаем нашей встречей релевантной несуществующую на сегодня в Беларуси оппозицию. Она должна сама себя сделать. Так же, как, кстати, и оппозиция в России. Это задача россиян и беларусов, чтобы оппозиция пришла к власти. Мы уже и так собственными руками и собственной кровью делаем то, что не сделали в первую очередь россияне. И в какой-то степени беларусы тоже, к сожалению, не смогли удержать диктатора. Мы сейчас собственной кровью решаем, грубо говоря, проблемы, которые существуют в этих странах.
«НН»: На ваш взгляд, что должны были сделать беларусы в 2020-м, чтобы свергнуть режим?
АР: То, что сделали украинцы в 2014-м.
АР: С вами же действовали не мирным путем. Вас же избивали, насиловали, там много чего с вами устраивали. К сожалению, у вас не было, чем на это ответить. Такова реальность. Опять таки, это не моя позиция, это реальность истории. Вот и все. Вас победили, вы проиграли.
«Думаю, что ваш диктатор в советах не нуждается»
«НН»: С кем-нибудь из белорусских чиновников вы знакомы?
АР: Нет. И это неудивительно. С нынешней белорусской властью у нас в принципе мало кто знаком. У нас президенты еще до неслучившейся революции не так, чтобы очень часто виделись. Знакомы были, общались, как вы знаете. Но сказать, что это были какие-то тесные связи, нет.
«НН»: Зеленский в связи с событиями 2020-го тогда упростил въезд в Украину беларусам.
АР: Опять-таки подчеркну, что это был шаг, направленный на население Беларуси, поддержку большинства, которое было против диктатуры.
Почему у меня конкретно не было контактов с белорусскими чиновниками? Мы же помогали людям, которые бежали от этой власти. Соответственно, какие бы при этом мы имели нормальные отношения с этими людьми, которые устроили нечто, что заставило этих людей бежать. Это заставило нашего президента в тот момент защитить их, предоставить им какой-то выход.
«НН»: Какой ваш месседж белорусским чиновникам?
АР: Я вообще не знаю, кто там и что советует вашему диктатору, но думаю, что в советах он точно не нуждается. Он же и так все знает.
«НН»: Что сейчас с белорусскими сборочными производствами, которые были в Украине?
(По информации МИД Беларуси, в 2021-м в Украине действовало 13 сборочных производств белорусской техники (тракторов, зерноуборочных комбайнов, лифтового оборудования, троллейбусов (МАЗ и Белкоммунмаш), техники МАЗ, воротных систем, счетчиков электроэнергии).
АР: Опять таки я про конкретные производства комментировать ничего не собираюсь, не хочу. Частично эти данные есть в открытом доступе, их можно найти. Я знаю, что были белорусские тракторы, которые производились у нас. Мы их экспортировали, собирали запчасти какие-то в Украине. Естественно, производство, скорее всего, приостановлено или, как минимум, поменялся собственник. Что произошло конкретно с отдельными предприятиями? Я вам не скажу, и это подчас непубличная информация, но, конечно, отношения уже не те, которые были.
«Примерно 80% государственных затрат — это военные нужды»
«НН»: Россия много последнее время бьет по инфраструктуре Украины. Какой это урон? Как с возобновлением?
АР: Последние цифры, насколько я помню, чуть больше 140 млрд долларов — это разрушения и ущерб, нанесенные инфраструктуре. Подавляющее большинство из этого — это жилищный фонд, разрушенный или уничтоженный. Это все, что связано с транспортной инфраструктурой, — дороги, мосты, железные пути и так далее. 345 мостов было уничтожено или сильно повреждено, 25 000 километров дорог уничтожено или повреждено и около 6500 километров железнодорожных путей тоже уничтожено или повреждено.
Оставшийся ущерб связан с энергетической инфраструктурой: электростанции, трансформаторы. Мы многое из этого уже возобновили, постоянно пытаемся как-то заменить, но это длительный процесс.
«НН»: Хватает ли тех средств, которые выделяет Евросоюз?
АР: Да, в этом году уже гораздо проще с той поддержкой финансовой, которую мы получаем. В прошлом году это было все довольно хаотично. Мы часто стояли на грани экономического коллапса: не понимали, какое количество денег нам смогут предоставить, какую поддержку смогут дать наши партнеры.
Теперь заранее договорились о том, что нас поддерживают определенными суммами — 18 млрд долларов предоставят ЕС, около 16 млрд долларов придут из США. Этими средствами оплачиваем то, что не можем содержать, за счет того, что налоговая база сократилась и общий экономический рост у нас превратился в стремительное падение.
Поэтому, понятное дело, что по бюджету это бьет напрямую.
Примерно 80% государственных затрат теперь — это военные нужды.
Но с точки зрения вашего вопроса, то да, сейчас есть прогнозируемость. Недавно была новость про то, что МВФ готовы нам тоже предоставить 15 млрд долларов на ближайшие четыре года.
Существует фактор неопределенности, который на все влияет, в конце года все равно придется смотреть заново на ситуацию с экономической точки зрения.
Если к нам приходят плохие новости с фронта, то это бьет сразу же по экономике через потерю территорий. Так же влияют эффект ожидания и паника: люди понимают, что проблемы не уменьшаются, перед нами большие вызовы, и думают, что возвращаться страну необязательно. Наоборот, бегут из страны, решаются легально сворачивать производство, экономическую активность. Это бьет сразу, даже в регионах, которые не подвержены вторжению. Это главный фактор риска, главный фактор, создающий неопределенность в экономике.
«НН»: Украинский ВВП упал на 30%. Какие ваши прогнозы на этот год?
АР: Да, он упал на 30%, что меньше, чем многие ожидали. Опять таки, это на самом деле свидетельствует о том, что наша экономика довольно устойчива, гибкая. В общей картине катастрофического экономического спада есть очень много, что называется на экономическом жаргоне «гетерогенность». Есть регионы на западе страны, которые даже в какой-то степени выиграли или выросли. Производство в каких-то отраслях, например, выросло за счет того, что туда перераспределили ресурсы, переехали предприниматели с востока. Мы видим, например, что IT-индустрия, высокотехнологические сектора подчас тоже продолжали расти, в то время как был полный и тотальный коллапс на востоке страны.
Что мы ожидаем на этот год? Опять таки, если исходить из того, что будет стабильность и не сильное ухудшение, мы ожидаем, что может быть рост в пределах 3% либо небольшое падение. Все зависит от того, что будет происходить на линии фронта.
«НН»: После начала войны Нацбанк Украины массово заблокировал счета беларусов. Многие люди остались в Украине без средств на жизнь. Почему не был создан механизм по разблокировке счетов?
АР: Короткий ответ на ваш вопрос заключается в том, что разбираться в каждом отдельном человеке, в каждом отдельном случае, является ли это лицо причастным к диверсионной деятельности во время войны или нет, — слишком затратно. Польза от того, что мы сейчас разморозим 100 счетов каких-то, к сожалению, неудачно попавших под прицел белорусов, которые ни в чем не виновны, для нас близка к нулю. А риск того, что мы разморозим счета каким-то потенциальным диверсантам, большой.
Опять таки, к сожалению, при всем желании видеть Тихановскую, условно, или белорусскую оппозицию у власти, мы видим других людей, которые позволили вражеской армии вторгнуться в нашу страну и пытались захватить с территории Беларуси столицу.
Поэтому риск для нас существенный, мягко говоря. И этим сейчас заниматься никто не успевает и не может.
«НН»: Возможно ли, что в будущем эти средства могут национализировать?
АР: Это пока не обсуждается, потому что Беларусь, так или иначе, в более выгодном положении с точки зрения всей этой дискуссии, нежели Россия. Мы считаем, что страна ответственная за все, которая должна будет заплатить санкции, — это Россия. До Беларуси пока с этой точки зрения не дошли.
Исходим из того, как и весь цивилизованный мир, что Беларусь — это российская квази-колония, может быть, чуть более автономная с политической точки зрения, но полностью лишившаяся своей автономии с точки зрения экономической.
У нас главный фокус тут на России, точно не на белорусских активах или физических, юридических лицах.
Во-вторых, нужно понимать: мы уж точно не соберем какие-то существенные суммы с Беларуси и ее граждан. Поэтому тут просто нет смысла тратить время.
«НН»: Я так понимаю, что от России будут требоваться репарации в будущем после смены путинского режима. Какая это примерная сумма?
АР: Сумму вам никто не назовет. Но есть следующая информация: заморожено на 300 миллиардов российских активов Центробанка. И их отдавать было бы глупо. Мы считаем, что Россия так или иначе должна заплатить, безусловно, после войны. И один из способов — например, использовать эти средства на наше восстановление. Их нужно, естественно, не просто заморозить, но и конфисковать. Вот это еще предстоит сделать, возможно, даже после смены власти в России, после того, как режим падет, новая власть добровольно предложит такое решение, чтобы хоть как-то попытаться пойти навстречу. Это один источник.
Второй источник, который мы, естественно, активно рассматриваем и преследуем, — это активы российских олигархов и элит. Тут серьезные юридические вызовы перед нами.
Существенные средства находятся в Швейцарии. Насколько мы знаем, по расчетам Банковской швейцарской ассоциации, это где-то 200 млрд долларов. Это богатства российских элит, которые там спрятаны. Было бы целесообразно заморозить, конфисковать, перевести на счета восстановления эти средства.
Это логично и справедливо, потому что российские элиты — часть путинского режима, российского государства, они напрямую участвовали и причастны к тому, что сейчас происходит: создали эту систему власти, ее спонсировали, были ее неотъемлемой частью, выполняли какие-то преступные указания и заказы этой власти, например, экспроприировали неугодных предпринимателей, уничтожали судебную власть, упорно покупали СМИ, чтобы их контролировать на благо режима и так далее. Поэтому не будем себя обманывать. Это всем понятно, кто хорошо знает историю России и то, как она функционирует.
Чытайце таксама:
Бывшие активы «Белоруснефти» в Украине перешли Ринату Ахметову
Какие новые санкции могут ввести против Беларуси в ответ на размещение российского ядерного оружия?
Внешний долг Беларуси на 1 января составил 26,94 млрд долларов
Комментарии
забудте про эти деньги. никто вам их не отдаст, равно и активы расейского ценробанка. если советник президента этого не понимает то ему надо переквалифицироваться в уборщицу.