«Перад намі сядзелі людзі, якія ненавідзяць украінцаў». Былы пасол Украіны пра перамовы на пачатку вайны, страх беларусаў, міністра Макея і феномен Лукашэнкі
«Баюся, што магу стаць апошнім украінскім паслом у вашай краіне», — кажа Ігар Кізім. Пасля звальнення з гэтай пасады ён афіцыйна знаходзіцца ў адпачынку. На пенсію не збіраецца. Дапамагае калегам па пасольстве кансультацыямі і сочыць за сітуацыяй у Беларусі. Вялікае інтэрв'ю «Нашай Нівы».
10.08.2023 / 16:25
Ігар Кізім. Архіўнае фота: «Наша Ніва»
Надзвычайным і паўнамоцным паслом Украіны ў Беларусі Ігар Кізім прабыў больш за 6 гадоў — крайне рэдкі выпадак у дыпламатычнай практыцы, каб так доўга. Сёлета ў красавіку яго адклікалі на кансультацыі ў Кіеў. Гэта адбылося пасля таго, як Лукашэнка сустрэўся з кіраўніком так званай «Данецкай Народнай Рэспублікі» Дзянісам Пушыліным. У Мінск Ігар Кізім не вярнуўся. Пасольства тым часам звяло сваю дзейнасць да мінімуму. 22 чэрвеня прэзідэнт Украіны Уладзімір Зяленскі падпісаў указ аб звальненні Ігара Кізіма з пасады пасла ў Беларусі.
«Страх апанаваў беларускае грамадства, нават украінцы баяцца прызнавацца, што яны ўкраінцы»
«Калі я пакідаў Беларусь, то першае, што кідалася ў вочы, гэта страх, які з'явіўся ў людзей. Страхам было пранізана ўсё грамадства.
Іншадумства беларусы сталі ўспрымаць за пагрозу. Свае думкі яны трымалі пры сабе. Не дай божа кепска сказаць пра ўладу ці пагутарыць пра палітыку», — кажа пра абстаноўку ў Беларусі Ігар Кізім.
Такая атмасфера адчувалася як на бытавым узроўні простых беларусаў, так і ў паводзінах людзей, з якімі Кізіму даводзілася камунікаваць па дыпламатычнай рабоце.
«Узмацніліся хлусня і крывадушша людзей пры ўладзе, — гаворыць ён. — Відавочнай стала антыўкраінская істэрыя ўладных структур і насцярожанасць да ўсяго ўкраінскага. Людзі не наважваліся адкрыта падтрымліваць Украіну, як тое было раней. Падтрымка Украіны стала недапушчальнай».
Практычна ўсе ўкраінскія дыяспарныя арганізацыі былі ліквідаваныя. Кіраўнікі гэтых арганізацый сталі баяцца прыходзіць у пасольства, каб не трапіць пад пераслед, дадае дыпламат.
Ігар Кізім адзначае, што, калі прыехаў у Беларусь у 2017 годзе, беларускае грамадства не было адкрытым, але прыкметы свабоды ўсё ж прысутнічалі.
Пасля 2020 года сітуацыя стала горшаць. У 2021-м ён яшчэ даваў інтэрвʼю незалежным медыя, а пазней «усё закрылася».
«Цяпер мне падаецца, што сітуацыя выйшла на неадэкватны пік.
Сказаць «не» ўладзе або падтрымаць Украіну — нерэальна, — працягвае ён. — Калі жанчына праспявала ўкраінскую песню і яе тут жа здаюць КДБ, то гэта сведчыць пра атмасферу ў краіне. І такія ж выпадкі не адзінкавыя.
Нават этнічныя ўкраінцы сталі баяцца паказваць, што яны ўкраінцы. Што тут ужо казаць пра ўкраінскія сцягі або песні».
Пасольства Украіны ў Беларусі. Так беларусы выказвалі салідарнасць з украінцамі ў лютым 2022 года, калі пачалася вайна. Пазней ніякае выказванне грамадскай пазіцыі стала немагчымым. Фота: сацсеткі
Калі пачалася поўнамаштабная агрэсія Расіі супраць Украіны, адбылося вызначэнне — хто ёсць хто, кажа дыпламат.
«На жаль, Беларусь апынулася на расійскім баку. Маю на ўвазе Беларусь не як грамадства, а ваенна-палітычнае кіраўніцтва. Гэта было пераломным момантам», — удакладняе ён.
Пагрозы трапіць пад пераслед за падтрымку Украіны, аднак, не ўсіх беларусаў напалохалі.
Ігар Кізім кажа, што яго пераймалі на вуліцы простыя людзі і казалі, што яны на баку Украіны. Былі нават мітынгі ля пасольства. Потым іх сталі разганяць, а актыўных людзей падпільноўвалі.
«На мерапрыемствах ля пасольства збіралася чалавек 15, а вакол было 15 кадэбэшнікаў. А за рагом будынка стаялі два аўтобусы. Таму я папрасіў арганізатараў, каб больш нічога не праводзілі, бо баяўся за іх бяспеку», — адзначае ўкраінскі дыпламат.
«Макей не адказаў на пытанне, чаму з тэрыторыі Беларусі напалі на Украіну»
Ігар Кізім кажа, што ў першыя гадзіны вайны ён спрабаваў выпытаць ва Уладзіміра Макея яго стаўленне да агрэсіі супраць Украіны. Дамагаўся рэакцыі кіраўніка беларускага МЗС на пытанне: ці варта разумець вайну як канец дружбы Беларусі з Украінай.
Свае допісы Макею ўкраінскі дыпламат дасылаў праз Ватсап. Адказаў не атрымліваў, але было відаць, што адрасат паведамленні пабачыў.
Ігар Кізім з Уладзімірам Макеем. У маі 2020 года прэзідэнт Украіны Уладзімір Зяленскі праз Кізіма перадаў Лукашэнку прэзент — вышыванку. Фота: Міністэрства замежных спраў Беларусі
Ігар Кізім бачыўся з Макеем на перамовах украінцаў з расіянамі ў Белавежскай пушчы.
Там праходзіў другі і трэці іх раўнд. Макей быў фармальным арганізатарам перамоваў.
«Прамой рэакцыі на мае заўвагі, навошта і чаму з тэрыторыі Беларусі пачалі вайну, ад яго не было. Звычайна ў такіх выпадках дыпламаты не даюць тлумачэнняў, каб не абвастраць сітуацыі падчас перамоваў. Таму ніякай рэакцыі і не было», — заўважае Ігар Кізім.
Дыпламат устрымліваецца каментаваць заўчасную смерць Макея.
«З майго боку будзе некарэктна казаць пра тое. Усе мы пад богам ходзім. Усякае можа здарыцца. Шкада чалавека, бо ён насамрэч стараўся для Беларусі. Я ведаю, што ў яго былі ворагі і сябры.
Але тое, што Макей любіў Беларусь, у гэтым не сумняваюся. Калі ён казаў, што любіць Беларусь, то гэтыя словы былі шчырымі. У тым, як і што ён рабіў, трэба разбірацца самім беларусам», — лічыць Ігар Кізім.
Былы пасол Украіны ў Беларусі лічыў Макея прафесіяналам сваёй справы.
Уладзімір Макей і мэр Кіева Віталь Клічко адкрываюць жылы масіў пасольства Беларусі ў сталіцы Украіны. Фота: ukraine.mfa.gov.by
«Мне было з ім працаваць даволі добра, — кажа Кізім. — Мы знаходзілі паразуменне ў складаных сітуацыях, якія ў нашых міждзяржаўных адносінах узнікалі ў апошнія гады. Маю на ўвазе афіцыйныя, вядома ж, дачыненні. Я быў з ім у нармальных адносінах. Па-людску мне шкада, што ён пайшоў з жыцця».
«На прапагандысцкія штучкі не звяртаў увагі»
Ігар Кізім кажа, што з беларускімі чыноўнікамі, калі пачалася вайна, камунікацыя звялася да ўручэння нотаў пратэсту і адказаў на іх.
«Напрыклад, калі ракета заляцела выпадкова з Украіны ці калі з украінскага боку вывесілі на мяжы бел-чырвона-белы сцяг. Гэта былі прэтэнзіі ні аб чым. У адказ на беларускія ноты я пісаў, каб падлічылі, колькі ляцела расійскіх ракет з тэрыторыі Беларусі па Украіне.
Мяне цяжка было пераканаць, што вывешаны сцяг на ўкраінскай тэрыторыі прынёс больш шкоды Беларусі, чым ракеты Украіне», — адзначае Ігар Кізім.
Дыпламат кажа, што перастаў сустракацца з беларускімі чыноўнікамі бліжэй да лета 2022 года. Тады ўжо ўкраінскае пасольства на патрабаванне беларускіх уладаў было скарочана на 80 працэнтаў. Тлумачылася гэта тым, што ў дыпламатычным прадстаўніцтве працуюць адны шпіёны. Акурат пасля гэта пачалася масіраваная антыўкраінская істэрыя.
Арганізаваная ўладамі Беларусі прапагандысцкая акцыя ля пасольства Украіны ў Мінску, 22 сакавіка 2022 года. Фота: БелТА
Ігар Кізім не звяртаў увагі на прапагандыстаў рэжыму Лукашэнкі. Хаця назіраў за імі.
Паводле Кізіма, прапагандысты рэжыму Лукашэнкі дзеляцца на класы: ёсць радыкалы, як Рыгор Азаронак, а ёсць тыя, хто стараецца пазіцыянаваць сябе інтэлектуаламі, як Вадзім Гігін.
«Іхная рыторыка мяне не здзіўляла. За час дыпламатычнай працы гэтыя прапагандысцкія штучкі навучыўся ігнараваць. Зразумела, прапагандысты зараджаныя былі ўладаю, ім была дадзеная каманда», — гаворыць суразмоўца.
Ён, як дыпламат, звяртае ўвагу на дзеянне ўлады і афіцыйныя выказванні.
«А іх было дастаткова, каб зразумець, што беларускае кіраўніцтва адыходзіць ад прынцыпаў двухбаковых адносінаў, якія былі задэклараваныя ва ўсіх нашых дакументах. У адным з артыкулаў вялікай дамовы аб дружбе Беларусі і Украіны гаворыцца, што тэрыторыя аднаго з бакоў не можа быць тэрыторыяй агрэсіі супраць другой. Пра тое мы ўказвалі ў нотах», — даводзіць дыпламат.
«Эмацыйна было цяжка на перамовах, бо насупраць сядзелі людзі, якія ненавідзяць украінцаў»
Ігар Кізім кажа, што не чакаў вайны. Украінцы спрабавалі спыніць агрэсію або хаця б выйграць час, таму пагадзіліся на перамовы.
Першы іх раўнд праходзіў у вёсцы Ляскавічы, дзе месціцца адна з рэзідэнцый Аляксандра Лукашэнкі. Пасля былі дзве сустрэчы ў Белавежскай пушчы, дзе знаходзіцца яшчэ адна рэзідэнцыя Лукашэнкі. Апошні, чацвёрты раўнд адбыўся ў Стамбуле.
«Эмацыйна было дужа цяжка, бо перад намі сядзелі людзі, якія ненавідзяць украінцаў. Напружанне было вялікім. Прапановы расійскага боку ўспрымаліся намі як неадэкватныя. У тым выглядзе, у якім праходзілі перамовы, перспектываў у іх не было», — згадвае Ігар Кізім.
Украінскі дыпламат дапускаў, што поўнамаштабная вайна можа пачацца з Данбасу. Калі б Беларусь не дала тэрыторыі для нападу на Украіну, то вайна і яе наступствы былі б зусім іншыя, адзначае ён.
«Страты, якія панесла Украіна ў першыя месяцы вайны, у тым ліку праз тое, што Беларусь дала сваю тэрыторыю агрэсару, былі вялізныя. І гэта запаволіла наш адказ расіянам. Тое дагэтуль выяўляецца, бо мусім прыкрываць поўнач, бо разумеем, што там ненадзейны сусед», — кажа Ігар Кізім.
Расійскі абстрэл Пакроўска, горада ў Данецкай вобласці, 8 жніўня 2023 года. Фота: Служба надзвычайных сітуацый Украіны / AP Photos
Як бы Лукашэнкавы прапагандысты ні лямантавалі, што Беларусі пагражаюць з поўдня, але ў рэальнасці ніякай пагрозы няма, даводзіць ён.
«Украіна ніколі б не напала на Беларусь, — тлумачыць дыпламат. — Дарэчы, мая прысутнасць у Беларусі была знакам таго, што краіна, чые інтарэсы я прадстаўляю, не мае намеру ваяваць. У адрозненне ад Беларусі, якая сваё пасольства адклікала».
Для 61-гадовага Ігара Кізіма Беларусь была шостай краінай, дзе ён служыў дыпламатам. Сваю кар’еру пачаў у 1996 годзе. За 27 гадоў ён займаў розныя пасады ў дыпламатычных прадстаўніцтвах Украіны ў Францыі, Нігеры, Канадзе, Вялікабрытаніі.
«Тое, што беларускае войска не ўдзельнічае ў вайне, заслуга менталітэту беларускага народа»
Дазволіўшы расійскім войскам напасці на Украіну з беларускай тэрыторыі, Лукашэнка зрабіў выбар, адзначае Ігар Кізім. Яго ён зрабіў да 2022 года. Падзеі 2020-га Лукашэнку падштурхнулі да прыняцця рашэння, на чыім ён баку, мяркуе ўкраінскі дыпламат.
«Пытанне не ў тым, наколькі ён блізкі з Расіяй, а ў тым, што яму трэба было ўсяляк захаваць сваю ўладу», — выказвае думку ўкраінскі дыпламат.
На яго погляд, рашэнне Лукашэнкі было памылковым з гледзішча сяброўскіх адносінаў з Украінай і перспектыў для самога Лукашэнкі.
«Ні да чаго добрага ягоны выбар не прывядзе. Цяпер ва Украіне дужа датклівае стаўленне да ўсяго, што тычыцца вайны, і тое, што Лукашэнка апынуўся на баку зла, як мы кажам, гэта яго выбар.
Беларуска пратэстуе супраць вайны. Фота: Наша Ніва
Ён заяўляў афіцыйна, што зʼяўляецца ўдзельнікам «спецыяльнай ваеннай аперацыі». Казаў выразна і свядома, што падтрымлівае вайну і палітыку Пуціна. Больш за тое, ён дапамагае боепрыпасамі і не хавае гэтага. Даў інфраструктуру для бамбавання Украіны, і цяпер баевікі яе выкарыстоўваюць», — адзначае Ігар Кізім.
На яго погляд, тое, што беларускае войска не ўдзельнічае пакуль у вайне, гэта заслуга не Лукашэнкі, а менталітэту беларускага народа, які ў сваіх генах мае антываенную пазіцыю. Для беларусаў вайна непрымальная.
«Якія б нагоды ні шукалі для ўдзелу беларускага войска ў вайне, зламіць беларускае грамадства будзе Лукашэнку дужа цяжка.
Расійскае грамадства Пуцін зламаў. Таму грамадству невядома, за што яно ва Украіне змагаецца і апраўдвае вайну вар’яцкімі ідэямі з мінулага», — даводзіць украінскі дыпламат.
«Феномен Лукашэнкі-гаспадарніка зляпілі з фрагментаў»
Лукашэнка сапраўды быў папулярным замежным палітыкам ва Украіне, прызнае Ігар Кізім.
«У Беларусі была пэўная стабільнасць, прычыны якой ва Украіне не разумелі да вайны. Была глыбокая настальгія па савецкім. Усе лічылі, што Лукашэнка захаваў у Беларусі частку савецкай сацыяльнай дзяржавы, якая падтрымлівала простых людзей», — тлумачыць прычыны захаплення ўкраінцаў Лукашэнкам дыпламат.
Прэзідэнт Украіны Уладзімір Зяленскі сустракаўся з Лукашэнкам у 2019 годзе ў Жытоміры. Фота: ukraine.mfa.gov.by
Паводле Кізіма, сімпатыі да Лукашэнкі сталі заўважнымі пасля 2014 года. У Беларусі не было ваенных дзеянняў, і было меркаванне, што Лукашэнка вайны ў Беларусі не дапусціў бы.
«Але ўсё гэта было ілюзорна. Нельга ўласную бяспеку ствараць за кошт іншых. Лукашэнка ствараў вобраз Беларусі як прывабнай краіны для жыцця. Калі на ўсіх каналах кажуць, як добра жыць у Беларусі, дык людзі пачынаюць верыць у тое», — адзначае Ігар Кізім.
Ён сумняваецца, што жыццё ў Беларусі было лепшым, чым ва Украіне. Шмат беларусаў ездзілі ва Украіну на закупы. А тыя людзі, з якімі гутарыў дыпламат, казалі, што ім падабаецца жыццё ва Украіне.
«Ва Украіне была развітая свабода прадпрымальніцтва, і беларусы зайздросцілі, што прыватны бізнэс развіваецца, а ў Беларусі з гэтым былі праблемы», — гаворыць дыпламат.
Паводле яго слоў, захапляліся створанай Лукашэнкам сістэмай людзі з савецкай ментальнасцю, якія прывыклі грошы не зарабляць, а атрымліваць. Тыя ж, хто зарабляў іх сваёй працаю, добра адчувалі сябе ва Украіне без Лукашэнкі.
Калі Лукашэнка прыязджаў на форумы, то заяўляў, што любіць Украіну. Пэўная частка ўкраінцаў звязвала яго доўгае знаходжанне пры ўладзе са стабільнасцю. Яны казалі, што ва Украіне змянілася 5 прэзідэнтаў і ўсё не спыняюцца перамены.
«Феномен Лукашэнкі складаўся з фрагментаў. З іх зляпілі добрага гаспадарніка», — лічыць Ігар Кізім.
«Беларусы не падтрымліваюць вайны — гэта істотны аргумент, каб гаварыць з імі ў іншай танальнасці, чым з расіянамі»
Хто такі Лукашэнка, украінцы зразумелі, калі па іх сталі страляць з тэрыторыі Беларусі. Ці не задарагая цана такой навукі?
Ігар Кізім лічыць, што вайна супраць Украіны дорага абыходзіцца самому Лукашэнку.
«Так, для ўкраінцаў ён быў нейкім сімвалам, але пасля сваёй памылкі згубіў падтрымку», — адзначае дыпламат.
Ігар Кізім заўважае, што не надаваў бы вялікай увагі Лукашэнку, калі б не разумеў, што ён практычна адзіная асоба, якая прымае ўсе рашэнні ў Беларусі. Беларусь жыве па яго законах.
2017 год. Пасол Украіны Ігар Кізім па ўручэнні Лукашэнку даверчых грамат. Фота: БелТА
«Лукашэнка стварыў краіну пад сябе, і беларусам давядзецца з ім разбірацца», — адзначае ён.
Ігар Кізім супраць калектыўнай адказнасці. Ён лічыць, што за вайну супраць Украіны павінны адказваць палітычны клас, які прымаў адпаведнае рашэнне.
«Так, цяпер стаўленне да беларусаў ва Украіне не зусім добрае. Асабліва кепскім яно было ў першыя дні вайны. Калі я спрабаваў даводзіць, што беларусы розныя, што большасць не падтрымлівае вайны, то гэта ўспрымалася неадназначна», — згадвае дыпламат.
На яго погляд, украінцам з беларусамі пасля вайны будзе лягчэй паразумецца, чым з расіянамі, бо беларусы не замбаваныя вайной. Бальшыня адэкватна мысліць і нават, калі не выказвае сваіх думак, то вайны не падтрымлівае.
«75—80 працэнтаў расійскага грамадства лічыць, што Пуцін, пачаўшы вайну, зрабіў добра. Гэта будзе істотным аргументам, каб з беларусамі весці размовы ў іншай танальнасці.
Але тое, што вайскова-палітычнаму кіраўніцтва Беларусі давядзецца адказваць за свае дзеянні, бясспрэчна», — лічыць Ігар Кізім.
«Непакоюся, што магу стаць апошнім украінскім паслом у Беларусі»
Ігар Кізім перакананы, што падмуркам для будучых адносінаў Украіны з новай Беларуссю без Лукашэнкі стане тое, што беларускія добраахвотнікі бароняць краіны ад расійскай агрэсіі.
«Полк Каліноўскага не проста добраахвотнікі, яны частка Узброеных сіл Украіны. Яны не атрад наймітаў, як вагнераўцы. Як падраздзяленне Узброеных сіл Украіны каліноўцы змагаюцца з супольным нашым ворагам», — удакладняе ён.
Беларуская палітычная эміграцыя падтрымлівае Украіну на міжнароднай арэне.
«Шмат людзей падтрымлівае Украіну і ў самой Беларусі. Яны шчыра хочуць міру і хочуць, каб хутчэй вайна скончылася. Тыя, з кім я камунікаваў, не жадаюць ваяваць супраць украінцаў.
Дзівіць, што такія беларусы засталіся ў Беларусі і іх не змаглі зламаць», — адзначае дыпламат.
Ігар Кізім. Фота: фэйсбук Ігара Кізіма
Ігар Кізім дапускае, што ў Беларусі ўкраінскага пасла доўга не будзе, і яго непакоіць, што ён можа стаць апошнім кіраўніком дыпламатычнага прадстаўніцтва.
«Інтэграцыя Беларусі і Расіі адбываецца сямімільнымі крокамі, ці захавае Беларусь свой суверэнітэт і незалежнасць — пытанне адкрытае.
Калі адбудзецца найгоршае, то Беларусь будзе «незалежнай», як у Савецкім Саюзе. Тады ж былі ў рэспубліках Міністэрствы замежных спраў. Тое, якую дзяржаву спрабуюць скляпаць Пуцін і Лукашэнка, цікава будзе пабачыць», — скептычна выказваецца ўкраінскі дыпламат.
Ён лічыць, што разрываць дыпламатычныя адносіны між Украінай і Беларуссю не варта. Канал камунікацый павінен заставацца. Акрамя таго, пасольства дапамагае вырашаць пытанні ўкраінцам. Консульскія пытанні сталі актуальнымі. З Расіі ў Беларусь прыязджае шмат украінцаў па дапамогу.
«Гэта той узровень дыпламатычных адносінаў, які беларускае кіраўніцтва заслужыла», — адзначае ён.
Глядзіце таксама:
Кіраўнік Ровенскай вобласці: Беларусы — дакладна не рускія. І яшчэ рана ацэньваць іх ролю
Лукашэнка апраўдваўся перад Нарышкіным за пашкоджанне каштоўнага расійскага самалёта
Паміж Расіяй і Украінай ідзе вайна беспілотнікаў нечуванага маштабу
Ці можа Лукашэнка пайсці на вызваленне палітвязняў у абмен на палонных наймітаў