«Łukašenka — mańjak ułady, palityčny źvier» — były ambasadar Polščy
Jakoj Zachad bačyŭ Biełaruś u kancy 1980-ch — pačatku 1990-ch, čamu tam niedaacanili niebiaśpieku z boku Łukašenki i ci jość mahčymaść paŭpłyvać na jaho siońnia? Pra heta «Biełsat» parazmaŭlaŭ z polskim dypłamatam z amal 30-hadovym dośviedam pracy, ambasadaram Polščy (1998—2002) u Biełarusi, prafiesaram Univiersiteta imia kardynała Stefana Vyšyńskaha Maryjušam Maškievičam.
22.10.2024 / 20:53
Polski dypłamat, ambasadar Polščy ŭ Biełarusi (1998-2002) i ŭ Hruzii (2016-2024) Marjuš Maškievič padčas intervju. Fota: Biełsat
— U 1994 hodzie vy pryjechali hienieralnym konsułam u Horadniu. Heta byŭ vaš pieršy vizit u Biełaruś?
— Nie, da hetaha byvaŭ. Upieršyniu heta było ŭ Savieckim Sajuzie. Mianie zaprasili siabry ź Pinska. Heta byŭ sakavik 1989-ha, pamiataju, što ŭ Savieckim Sajuzie tady byli vybary. My katalisia pa Paleśsi, pa hetych vioskach, paleskich rajonach ź siabrami ŭvieś tydzień. U mianie było takoje ŭražańnie, što ŭ Savieckim Sajuzie treba albo rabić revalucyju, albo zastrelicca.
— Što vy majecie na ŭvazie?
— Strašna. Prosta takaja depresiŭnaja atmaśfiera. U Polščy heta byŭ pačatak pieramienaŭ. Mnie zdajecca, u nas byŭ aptymizm. My čakali, što budzie kruhły stoł, čakali, što buduć svabodnyja, nu, paŭsvabodnyja vybary. A tut… Vybary… Usio było takoje zmročnaje, takoje strašnaje.
— Z 1994-ha da 1997-ha vy byli konsułam u Horadni, a paśla da 2002-ha — ambasadaram u Miensku. Dyk voś 1994-y — hod prychodu Łukašenki, a 2002-hi — jahonaj aformlenaj dyktatury. Što vy dumali pra padziei taho času? Vy ž faktyčna bačyli viartańnie ŭ niejki Saviecki Sajuz.
— U toj čas ja ŭsprymaŭ heta jak dziciačuju chvarobu, dumaju, heta ŭsio projdzie.
Viedajecie, u mianie byŭ aptymizm, što praź niekalki hadoŭ ludzi zachočuć žyć narmalnym žyćciom, jak u Polščy, jak u Litvie, raźvivacca, a zachodniaja kultura bolš blizkaja za rasiejskuju. Padziei ŭ 1994-m, 1995-m mnie zdavalisia časovymi.
Tady ja nie dumaŭ, što hetaja chvaroba moža być chraničnaj i dla niekatorych śmiarotnaj. Akazałasia, heta śmiarotnaja chvaroba, jakaja raspaŭsiudziłasia i na Rasieju, bo ŭ 1990-yja dla Biełarusi heta byŭ prykład demakratyi. Paśla akazałasia, što nie tolki Rasieja, ale i Kazachstan, Azierbajdžan i, na žal, Hruzija imknucca da hetaha.
Biełaruś i kamanda Łukašenki — heta byŭ palihon. Była ideja ŭ Paźniaka, u 1996 hodzie jon kazaŭ, što staryja sistemy KDB, namienkłatura praviarajuć na Łukašenku, jak možna hetuju sistemu zamacavać. Usie tady śmiajalisia, a ŭ jahonych słovach było šmat praŭdy.
— Źniknieńni znanych asobaŭ, eskadrony śmierci… Vy tady razumieli, što za hetym, chutčej za ŭsio, staić režym Łukašenki?
— Strašny momant, kali my ŭnačy daviedalisia, što źnik Hančar… My pabiehli ź niekalkimi ambasadarami… Niamiecki tahačasny ambasadar a 9-j viečara stajaŭ kala MZS i hrukaŭ u dźviery, kryčaŭ, što choča parazmaŭlać, spytać, što zdaryłasia i jak takoje moža być. My tady dumali, što heta prosta niejkija čynoŭniki, jakija, moža być, vyjšli z-pad kantrolu. Nie chaciełasia vieryć, što heta budzie pačatak takoha vialikaha teroru.
— Vy pamylalisia tady ŭ svaich acenkach… A inšyja dypłamaty? Jak jany tady ŭsprymali Miensk?
— U kožnaj krainie svaje praviły i kliše. Ambasadar pracuje tak, kab jaho razumieli ŭ svajoj stalicy. Amierykanskija pasły, naprykład, dumali, što treba prosta pačakać dla narmalizacyi situacyi, i dziakujučy ekanamičnym pieramienam usio naładzicca. Niamieckija dypłamaty ŭ hetaj spravie byli bolš abyjakavyja. Blizkija siabry, maju na ŭvazie ź Litvy, Łatvii, Estonii, Čechii, hladzieli na heta z bolšym niespakojem. A tyja zachodnija dumali, što Rasieja hałoŭnaja i budzie mieć stanoŭčy ŭpłyŭ na Biełaruś.
— Vy sustrakalisia z Łukašenkam… Možacie raskazać pra hetyja sustrečy?
— Apošniaja maja razmova z Łukašenkam adbyłasia ŭ červieni 2002 hoda, hetkaja raźvitalnaja sustreča… Ja musiŭ užo źjechać, i tut niečakana Łukašenka pryjazdžaje z Maskvy, złosny… Heta była taja znakamitaja sustreča, kali Pucin žurnalistam skazaŭ pra «muchi — asobna, katlety — asobna». Jon byŭ złosny i chacieŭ chiba pakazać, maŭlaŭ, voś ciapier ja budu z Polščaju siabravać.
Ja jamu prosta patrebny byŭ u toj momant, praz dva dni paśla toj sustrečy z Pucinym, i jon mianie prymaje na raźvitalnuju razmovu: «Spadaru pasoł, vy vyjazdžajecie, ale zaŭsiody možacie pryjazdžać da nas, vy — siabar Biełarusi, ja viedaju pra vašuju pracu tut». Paśla, kali kamiery zabrali, žurnalisty adyšli, u nas była niedzie na 45 chvilinaŭ razmova tet-a-tet. Ja jamu kazaŭ, maŭlaŭ, biarycie prykład z Rasiei, tam takaja demakratyja, ekanomika raźvivajecca. A jon pahladzieŭ na mianie — i ŭ adkaz: «Spadaru pasoł, vy pamylajeciesia, vy nie viedajecie, chto taki Pucin, vy jašče ŭbačycie, chto jon taki».
Ja paśla napisaŭ dakład u Varšavu z hetaj razmovy. Mnie zdajecca, što ŭ majoj dypłamatyčnaj pracy heta była samaja cikavaja depieša.
— Što tam było?
— Nu, voś siužet, u jakim jon pakazvaje budučyniu Pucina, što toj budzie rabić, što jon budzie horšy za Łukašenku. Jon jaho bajaŭsia ŭ toj čas. Jon pierad im dryžeŭ.
— Što jon jašče kazaŭ pra Pucina?
— Što vy, maŭlaŭ, nie padazrajacie pra zabojstvy, a ja viedaju pra heta. Ale vy pahladzicie, jakaja budzie situacyja ŭ Rasiei. Tam niama nijakich miežaŭ i tarmazoŭ.
— Cikava, što ŭ 2002-m jon takoje kazaŭ, a praz 20 hadoŭ pačaŭ vajnu z Pucinym suprać Ukrainy.
— Nu, jon tak siabie zahnaŭ, u taki kut siabie pastaviŭ, što ŭ jaho, jak u pacuka, užo nie było vyjścia. Vieryli ludzi, što jon zmoža vieści samastojnuju palityku, ale vyjaviłasia, što nie.
— Časam kažuć, što Łukašenka — heta najlepšy harant biełaruskaj niezaležnaści ŭ siońniašnich umovach. Ci ŭ stanie jon siońnia supraciŭlacca Pucinu?
— Mnie padajecca, hetaja prablema pierajšła na inšy ŭzrovień.
Dla Pucina nie maje značeńnia, u jakoj stupieni Biełaruś ciapier suvierennaja. Biełaruś stałasia častkaju hetaj sistemy, častkaju vajny, častkaju rasiejskaj ekanomiki. Heta adbyvałasia pastupova… Łukašenka addavaŭ, addavaŭ, addavaŭ…
I ŭsio ž u jaho jašče zastałosia što addavać, bo suvierenitet ciapier i jość, i jaho niama. Ja vielmi lublu biełaruskuju formułu: tak ci siak, ty nie viedaješ, ty staiš na pravaj nazie ci na levaj, troški na pravaj, troški na levaj. Heta vielmi cikavaja formuła, jana dla našych zachodnich charaktaraŭ niezrazumiełaja. A ŭ Biełarusi ludzi navučylisia žyć z hetym: šmatlikija vojny, akupacyja pakazali, što treba zachavać žyćciovuju substancyju, umieć chavać svaje pierakanańni i svajo myśleńnie pierad voraham. Heta niezrazumieła litoŭcu ci palaku, ale ja razumieju.
— Što, na vašuju dumku, biełaruskaja apazicyja rabiła nie tak? Čamu nie zdoleła Łukašenku pieramahčy?
— Tut niaprosta patłumačyć, heta sacyjałahičnaja prablema. Saviecki Sajuz byŭ u hałovach vybarnikaŭ. Ludzi byli niepadrychtavanyja. Ja zaŭsiody kazaŭ, što treba pamianiać padručniki ŭ škołach, z hetaha treba pačać, pakazvać ludziam śviet inšymi sposabami. Na žal, u kancy 1990-ch u palityku pryjšli takija ludzi, čyje słovy razychodzilisia z łohikaj.
— Biełaruska-polskich stasunkaŭ užo faktyčna niama, paśla taho jak Łukašenka razharnuŭ hibrydnuju ataku. Andžej Pačobut siadzić u turmie, Andželiku Borys vypuścili, ale i jaje znoŭ mohuć pasadzić, tam niama nijakich harantyjaŭ. Jak vy dumajecie, u Polščy jość mahčymaść niejak paŭpłyvać na toje, što ciapier adbyvajecca ŭ Biełarusi?
— Bajusia, palityki nie ŭpłyvajuć na heta, a čynoŭniki roznych polskich strukturaŭ prosta bajacca eskałacyi, heta zrazumieła. Biezumoŭna, prymać pastanovy zaŭsiody składana, ale ja b raiŭ bolš vostruju palityku ŭ dačynieńni taho, što dla Łukašenki ciapier hałoŭnaje, — rola pasiarednika ŭ handli z Kitajem. My viedajem nazvy niamieckich firmaŭ, što pastaŭlajuć techniku, mašyny rasiejskamu militarnamu kompleksu. Jany zavoziać heta ŭ Turcyju, tam pieraklejvajucca nalepki, i tavar pierapraŭlajecca ŭ Rasieju. Heta prosta strašna. Zakryć uvieś handal ź Biełaruśsiu, pierakryć usie mahčymaści, kab hety kisłarod prosta nie dachodziŭ. Ale dla hetaha patrebnaja advaha.
— U biełaruskich demakratyčnych siłach jość łahier, jaki kaža, što padziei 2020 hoda byli pamyłkaju, bo heta źniščyła tuju maleńkuju kolkaść svabody, što ŭstalavałasia ŭ Biełarusi ŭnutry dyktatury pamiž 2015-m i 2020-m. Što vy dumajecie na hety kont?
— Z samoha pačatku dla mianie heta byŭ rasiejski prajekt. Usie hetyja błohiery… Babaryka… Ja nie viedaju, prosta prymaju heta jak mahčymaje, ale nie jak praŭdu. Hetyja prajekty mahli być, kab asłabić Łukašenku. Z samoha pačatku ja vielmi skieptyčna da hetaha staviŭsia, ale kali ludzi vyjšli, vyjšli z-pad kantrolu hetych palityčnych technołahaŭ, jakija chacieli kiravać pracesam za dva miljony baksaŭ… Heta jak trava z-pad asfaltu vyrastaje. Biełaruski ściah pryjšoŭ, biełaruskaja mova pryjšła. Značyć, hetaja nacyjanalnaja ideja vielmi mocnaja.
— A čamu hetak mała čynoŭnikaŭ padtrymała narod? Było ž vidać, što Łukašenka prajhraŭ. Jany ž bačyli hetyja pratakoły, bačyli čerhi na hałasavańni, jakich taksama nikoli ŭ historyi Biełarusi nie było.
— Jany nie toje što nie padtrymlivali, jany bajalisia. Ja nie chaču ciapier adnaho čynoŭnika padstaŭlać, ź jakim u mianie byli kantakty. Ale paviercie: jany byli na baku ludziej, ale jany prosta bajalisia i maŭčali. Tamu jany prosta čakali raźvićcia padziejaŭ.
Łukašenka — mańjak ułady, čałaviek, jaki kancami palcaŭ usio adčuvaje i viedaje, jak i što rabić, palityk, u jakim heta hienietyčna zakładziena, palityčny źvier.
— Toje, što vy ciapier nazirajecie ŭ Biełarusi, kali sotni tysiačaŭ čałaviek źjazdžajuć, faktyčna toje samaje, što vy nazirali i ŭ Polščy… U nas jość šaniec zachavać siabie jak krainu, nacyju, kali tam panuje strach, a tut ludzi asimilujucca?
— 2020 hod mnie pakazaŭ, što biełaruskaść vielmi mocnaja. Ja aptymist. Pieramieny buduć. Na žal, paźniej, čym ja čakaŭ. Kali ja baču, što navat samaje maładoje pakaleńnie, jakoje naradziłasia ŭžo ŭ pieryjad Łukašenki, razmaŭlaje pa-biełarusku, cikavicca biełaruskaju kulturaju, historyjaj… Heta žyvie, i ništo nie moža hetaha zamianić. Heta tak mocna. Buduć pakaleńni, jakija buduć budavać dziaržavu.
— Ale ŭ nas taksama jość taki važny faktar, jaki na heta ŭpłyvaje, — faktar Rasiei. Ci jość u nas šaniec vyrvacca i zachavać siabie jak niezaležnuju dziaržavu?
— Apošnija 8 hadoŭ ja byŭ na Kaŭkazie, mnie zdajecca, takija parady i recepty davać ja nie maju prava. Prosta ja adčuvaju, što ŭsio pryjdzie na svaje miescy. Rasieja budzie słabiejšaja, Pucin taksama nie viečny, i sa stalinizmam treba zmahacca, treba maładomu pakaleńniu pakazvać, čym nasamreč była dyktatura, što heta było samo zło — i ŭsio pryjdzie na svajo miesca.
— A Rasieja moža być nieimpierskaja?
— Ja šmat bačyŭ prahramaŭ pra rasiejskuju hłybinku, mnie vielmi padabajecca. Rasieja moža žyć sama pa sabie, nikomu nie pieraškadžajučy. Ale z hetym monstram — stalinska-maskoŭska-picierskim — Zachad musić spravicca. Ekanamična prosta topčam. Pucin — heta pamyłka Zachadu. Prajava karupcyi. Niamiecki žurnalist pisaŭ pra suviazi «Hazprama» ź niamieckim biznesam: heta prablema. Jany vyhadavali takoha monstra.
— U Hruzii vielmi šmat biełarusaŭ, jakija vyjechali paśla 2020 hoda, ale ciapier ich usio mienš i mienš, jany nie adčuvajuć siabie biaśpiečna i chvalujucca, ci nie budzie tak, što ŭ niejki momant Hruzija ich vydaść, pry hetym vielmi ciažka atrymać vizu ŭ Jeŭropu. Čamu tak atrymałasia? Čamu Jeŭrasajuz nie praciahnie ruki dapamohi hetym ludziam?
— Prablema maštabaŭ, ja b skazaŭ. Biełaruś — heta častka ahresiŭnaha boku, jaki ciapier viadzie vajnu nie tolki suprać Ukrainy, a prosta z Zachadam. Usie hetyja špijony, dyviersanty, usie hetyja dziŭnyja ludzi, jakija pranikajuć, robiać vyhlad, što jany rezidenty, ale robiać drennuju pracu dla svajoj krainy. Vielmi ciažka skazać, chto dobry, a chto robić hetuju drennuju spravu. Tamu takija prablemy i ŭźnikajuć. Na žal, biełarusy apynulisia ŭ adnoj skryni z Rasiejaj.
— Jak vy aceńvajecie lehitymnaść Śviatłany Cichanoŭskaj paśla 2025 hoda? I jak jaje možna aceńvać, kali Łukašenka pakinie pasadu?
— Chaču pryvieści polski prykład: prezidenty polskaj emihracyi ŭ Łondanie mieli čysta simvaličnuju ŭładu. Cichanoŭskaja maje maralnuju lehitymnaść. Nie treba hetaha niščyć, treba heta padtrymlivać, čakać taho momantu, kali Cichanoŭskaja pryjedzie ŭ Miensk i pieršaje, što zrobić, — zajavić pra svabodnyja vybary. I jana sama tak kaža. Heta maralna čysty čałaviek.
Paśla Łukašenki. Ci zdaduć niezaležnaść Biełarusi mahčymyja pierajemniki dyktatara?