A čamu nie razhladajecca varyjant ź isnavańniem adrazu dźvuch pasieliščaŭ adnačasova, adno na Miency, inšaje ŭ miescy złučeńnia Niamihi j Śvisłačy, pad niejkaj svajoj, nieviadomaj ciapier nazvaj. Adno ź ich spyniła isnavańnie, z pryčyny niejkich abstavinaŭ, koštam čaho inšaje atrymała impuls dla raźvićcia, a nazva pierakačavała, bo miascovaść mieła viadomaść mienavita jak Miensk, pa naźvie źnikšaha horada.
miks
11.10.2024
Žvir , Jany ž skazali, haradskija ŭmacavańni roznych časoŭ, na Miency jany bolš staražytnyja. Ale ŭsio roŭna ŭ histaryjahrafii pryniata ličyć dataj zasnavańnia horada pieršaje ŭzhadvańnie u letapisach.
Žvir
11.10.2024
miks, u ciapierašnim Miensku surjoznyja daśledvańni nie pravodzilisia, pierśpiektyŭnyja dla daśledvańniaŭ miescy źniščany budoŭlaj mietrapalitena dy pierazabudovaj Niamihi. Tamu zusim nia vyklučana, i navat harantavana, što pasielišča la Niamihi j Śvisłačy isnavała značna raniej za aficyjnuju ciapier datu, i adnačasova ź Mienskam, što stajaŭ na race Miency...
.
12.10.2024
Daśledavańni pravodzilisia, u tym liku pierad pabudovaj stancyi mietro. Čas isnavańnia horodu vyznačany, pra heta šmat infarmacyi, pačytajcie. Zaraz vyjavili, što Miensk-na-Mienkie starej, čym viedali.
Dla mianie pytańnie, na čym hruntujecca viersija ab pierajeździe, akramia supadzieńnia imia z hidronimam i niestykoŭcy ŭ letapisie. Ci časta takija pierajezdy vykonvalisia ŭ toj čas. Jakija jašče prykłady. (Lepiel? Miadziel?)
nicht
12.10.2024
., Pierabralisia na Śvisłač, bo znajšli lepšy vodny šlach da Kijeva - Śvisłač, potym pramaja i šyroakaja Bierazina i Dniepr. A było Mienka, potym pa miełkaj race Pcič pa zakavułkam da Prypiaci i narešcie Dniepr. Heta maja viersija.
.
12.10.2024
Miesca na Pcičy bližej da vodaraździełu, mahło vyraści ź zimovaha łahiera na puci vołakaŭ. Paśla pryjarytety mahli źmianicca, tak.
Majo pytańnie tut nie čamu pierajechali, a jak być upeŭnienym, što taki pierajezd byŭ, a nie prosta dva harady, jakija mahli niejki čas navat isnavać paralelna.
nicht
12.10.2024
., Na Miency było bujnoje pasielišča masštabu ŭsioj Uschodniaj Jeŭropy. Jaki durań budzie budavać novyja haradskija ŭmacavańni, kali pobač jość hatovyja i mocnyja? Zasialeńnie słavianami Biełarusi ruchałasia s poŭdnia na poŭnač i takim čynam jany išli pa Pcičy navierch. Nu i pryjšli da Mienki. A potym znajšli Śvisłač, jakaja ciače na uschod, ale hety zručniejšy šlach da Kijeva, čym pa Pcičy i Prypiaci. Voś i pierabralisia, a nazva horada zastałasia. A moža jakija varožyja plamiony siadzieli na Pcičy i Prypiaci, tamu biaśpiečniej było praź Śvisłač i Bierazinu na Kijeŭ.
Žvir
12.10.2024
nicht, kali terytoryja zasialałasia z Poŭdnia, dyk ci nie lahična budzie ličyć, što heta adbyvałasia pa Dniapry, jak pa samym zručnym šlachu, a dalej išło raśsialeńnie pa prytokach Dniapra. U takim vypadku miesca złučeńnia Niamihi j Śvisłačy było b zasielena, mahčyma raniej, čym bierah Mienki, dasiahnuć jakoha było składaniej. Taksama nia fakt, što absalutna ŭsie pasieliščy mieli abarončyja zbudavańni, i nia fakt, što na niamizie ich nie było. Ja čytaŭ, što na miescy byłoj pł. 8 Marta byli znojdzieny draŭlanyja frahmienty asnavańnia staražytnaha vała. Ale daśledvańni byli paviarchoŭnyja, naležnych archiealahičnych daśledvańniaŭ nie było.
nicht
12.10.2024
Žvir, Samy prosty šlach - pa pramoj. Šli na poŭnač pa ŭsio terytoryi Biełarusi, a Pcič tady była bujnaja raka. A chto išoŭ pa Dniapry, tyja pajšli jašče vyšej. To bok spačatku była vodnaja arteryja Mienka-Pcič-Prypiać-Dniepr, ale potym ź jakiści pryčyn źmianili na Śvisłač-Bierazina-Dniepr. Tamu i horad pieranieśli. Naohuł, heta vyhadnaje miesca, možna dvumia šlachami na Poŭdzień dabracca. I ja tak miarkuju vykarystoŭvali abodva napramki, ale apošni staŭ pryarytetnym.
Žvir
12.10.2024
nicht, čamu śpiarša była Mienka-Pcič-Prypiać-Dniapro, jana była nie śpiarša, a ŭ toj samy čas, kali byŭ i šlach Śvisłač-Bierazina-Dniapro, i hety, druhi šlach, byŭ praściej. Da taho ž, užo ŭ 8-9 (a moža j raniej) stahodździach Dniapro vykarystoŭvaŭsia ŭ jakaści chajveja z varahaŭ u hreki, i miascovaść złučanaja z Dniaprom naŭprost była bolš pryvabnaj dla pasialeńniaŭ. U źviazku z hetym, uličycie jašče, što Śvisłač dazvalała vandroŭniku dasiahnuć Vilii, što rabiła jaje šašoju "Bałtyka - Dniapro", a pasialeńnie na hetym šlachu - zusim lahičnaj rečču.
To bok, niama nijakich pierakanaŭčych dokazaŭ, što na miescy ciapierašniaha Miensku nie isnavała samastojnaha pasialeńnia, adnačasova ź Mienskam na Miency, jakoje apynułasia bolš pryvabnym i praciahnuła svaju historyju, pryniaŭšy nazvu źniknuŭšaha horada...
nicht
13.10.2024
Žvir , Nia viedaju prykładaŭ, kab pobač z adnym pasieliščam budavali novaje, da jakoha hadzina piecham. I nie prosta pasielišča, a faktyčna ŭmacavanuju krepaść, na pabudovu jakoho patrabavalisia niemałyja resursy. Nu niama takich prykładaŭ ŭ historyi, heta piarečyć ŭsioj łohikie i zdarovamu sensu. I archieołahi heta paćviardžajuć. Čamu nie płyli na Kijeŭ pa Śvisłačy-Bierazinie bolš za 100 hadoŭ? Tut zastajecca tolki zdahadvacca, pryčyn moža być mnostva. Kali šlach Pcič-Prypiać pracavaŭ spraŭna diesiacihodździami, to ničoha mahli i nie mianiać. Takija časy byli, staryny nie rušcy, spres kansiervatary.
.
13.10.2024
(Adkažu adrazu na niekalki paviedamleńniaŭ, bo z učora niešta z maderacyjaj, kamientary nie prachodziać). Viersija pra harady jak punkty raspaŭsiudžvańnia słavian z poŭdnia: Połack užo isnavaŭ, a heta na poŭnač i ŭ basiejnie Bałtycy. Bierazinu i Śvisłač "znajści" z Dniapra (hałoŭnaha maršruta) kudy praściej za Pcič. Pcič zusim nie "pa pramoj" ad Kijeva. Dla mianie łahičniej vyhladaje horadaŭtvareńnie nie słavianami, a vikinhami dla padtrymki handlova-zachopnickich apieracyj. Čamu tolki dva varyjanty abmiarkoŭvajucca? Puciej-vołakaŭ nie dva, a značna bolej. Śvisłač nie dazvalała dasiahnuć Vilii - Vilejska-Minskuju vodnuju sistemu tady jašče nie pabudavali :) Abo razmova pra vołak praź Viazynku? U lubym vypadku, takich varyjantaŭ dziasiatki.
"nicht", zdajecca, nie razumieje pytańnie. Viersii, čamu pierajechali, majuć prava na isnavańnie, u tym liku jahonyja. Pytańnie, što dakładna dakazvaje mienavita pierajezd, a nie suisnavańnie abo inšyja varyjanty. Roźnica pamiž hipotezaj i teoryjaj u navukovym sensie.
Žvir
13.10.2024
., Nichto nie daśledvaŭ i nie cikaviŭsia takoj mahčymaściu, takim varyjantam histaryčnaj bijahrafii Miensku. U historykaŭ, krok u leva, krok u prava, ad adzina "pravilnaj" viersii, ličyŭsia suicydam, dy j ciapier ličycca. Tym nia mienš viersija ź dźvuma pasieliščami, adno na Miency, inšaje na Śvisłačy/Niamizie, naprošvajecca sama saboju, zdarovaj lohikaj. Upeŭnieny, što kali b zrabili vuhlarodny analiz uzrostu znojdzienych na miescy byłoj pł. 8 Marta draŭlanych pabudoŭčych pareštkaŭ, dyk ichny ŭzrost byŭ by starejšy za analahičnyja znachodki na Miency. Što da mahčymaha vykarystańnia šlachu z Bałtyki ŭ Dniapro cieraź Nioman-Villu-Śvisłač-Biarezinu, dyk zusim małajmavierna, što takuju mahčymaść pakinuli b pa-za ŭvahaju ŭ toj čas. Dźvina taksama nie złučajecca z Dniaprom, ale hety šlach pracavaŭ. Prymicie da ŭvahi, što raniej Śvisłač była bolš paŭnavodnaja, jak i Niamiha, była paŭnavartasnaj rakoj. Miesca ich złučeńnia było nadzvyčaj zručnym dla pasialeńnia na šlachu z Bałtyki da Dniapra j viadomaje ŭzvyšša nijak nie mahło zastacca pa-za ŭvahaju. U adnym z muzejaŭ ja bačyŭ mapu z paznačanymi račnym maršrutami tych časoŭ, z rehijona Bałtyjskaha mora na Poŭdzień i ŭ Zach. Jeŭropu, ich było šmat.
Spadar Nicht ćvierdzić, što ŭ toj čas nie mahło być dźvuch pasieliščaŭ-satelitaŭ, bo takich precedentaŭ nie było vyjaŭlena. Heta nie arhumient. U našym vypadku takija pasialeńni isnavali, i supracoŭničali/dapaŭniali adno adnaho.
Darečy, a što z kurhanam, što ŭ mienskim rajonie Paŭdniovy Zachad, i jaki my niekali, u dziacinstvie, sprabavali raskapać, kab znajści ŭ im schavanyja skarby, a mient nas pahnaŭ ź jaho, i rydloŭku zabraŭ ? Jon ci nie prykładna na paŭdarozie pamiž miescam złučeńnia Niamihi j Śvisłačy, i "Mienskam na Miency" ? Heta ci nie dokaz, što 1)rajon pamiž Mienkaj i Śvisłačču mieŭ nie adno pasielišča, i 2)vykarystoŭvaŭsia dla pasialeńniaŭ stała, zdaŭna i spradvieku, kali ŭžo ludzi navat kurhan tam pakinuli... ??? Čamu rehijon mieŭ takuju pryvabnaść dla ludziej z "ciomnych časoŭ" ? Mahčyma tamu, što heta było miesca pierakryžavańnia/sustrečy dźvuch vodnych šlachoŭ zasialeńnia rehijonu j handlu (Dniapro-Priapiać-Pcič-Mienka / Dniapro-Biarezina-Śvisłač (z dalejšym vychadam da Bałtyjskaha mora)???
.
14.10.2024
Vodnaść rek była bolšaja nie tolki tam, a paŭsiudna. Pa pracajomistaści ciahnuć ŭvierch na Mienskaje ŭzvyšša, a paśla ŭniz - zališniaja praca. A kali jaho abyści... naprykład, pad Łahojskam z Hajny ŭ Iliju budzie 2-3 km pa bahnie (zaraz mielijaratyŭnyja kanały amal zmykajucca). A miescy, dzie paśla rabili Biarezinski, Ahinski kanały... Na ŭzvyššy ad vytoku toj ža Pcičy da vytoku Isłačy mietraŭ trysta. Kurhanaŭ u Biełarusi vielmi šmat. Jość, naprykład šmat kala voziera z charakternaj nazvaj Pieravałačnaje ŭ Aršanskim rajonie, taksama na puci vołaku z Dniapra ŭ Dźvinu. I h.d.
I ŭvohule, vy abodva tak razvažajecie, nibyta ludzi tady viedali hieahrafiju ŭsioj krainy, mahli doŭha vybirać pamiž varyjantami, rabili stratehičnyja rašeńni. Nasielenaść terytoryi była nievialikaj, vyvučennaść taksama. Rašeńni zusim nieabaviazkova prymalisia całkam racyjanalna. U historyi šmat čaho adbyvajecca tamu, što "prosta tak skłałasia".
Žvir
14.10.2024
., Abstaviny, kaniečnie ž, majuć upłyŭ na rašeńni, ale toje, što skłałasia "prosta tak", zvyčajna niadoŭhatryvałaje j sastupaje miesca tamu, što maje pad saboju inšuju bazu, čym "prosta tak". Chacia heta j nie admaŭlaje, što peŭny čas abiedźvie źjavy mohuć isnavać adnačasova, pobač...
Što da hieahrafii, dyk hłybokich viedaŭ, całkam vierahodna, i nie było, ale šlach z Varahaŭ u Hreki ŭ toj čas užo byŭ dobra viadomy, i ŭzdoŭž jaho sialilisia ludzi, uźnikali kantakty ŭnutry rehijonu, i reki adyhryvali važnuju rolu ŭ rehijanalnym asvajeńni, a viadomy jany (reki) byli ad časoŭ daasiedłaha isnavańnia čałavieka tam, za što j śviedčać kurhany.
Akrom taho, z časam, abapał viadomych vodnych šlachoŭ mahli ŭtvaracca pasialeńni navat z metaj tolki abarony hetych šlachoŭ...
Ćvierdzić, što sučasny Miensk adbyŭsia ŭ vyniku "pieranosu" horada ź bieraha Mienki na novaje i pustoje miesca, heta značyć demanstravać duža prymityŭny padychod da historyi Kraju. Nu, i jašče niežadańnie dumać, viedać i šukać.
1000hodździe Frunzenskaha Rajvykankamu
11.10.2024
Pabuduma na miescy znachodki muzej Frunzensku, bolšy ad biblijaeki z ceładabovaj pašpartystkaj
Voś kab ja byŭ prem jer
11.10.2024
Daručyŭ ba historykam razabracca, što Miensk staić na miescy jetaražytnaje Alba Lonki, a vaŭčyca bratoŭ-bliźniataŭ sa Śvisłačy vyciahła. A hety anttynacyjanalny prem jer tolki dziasiaty viek.
Voś kab ja byŭ prem jer
11.10.2024
[Red. vydalena]
Sihizmund
11.10.2024
"eto tipičnyje drievo-ziemlanyje ukrieplenija drievnierusskoho horoda" I pośle etoho kto-to budiet osparivať čto biełOrusy- russkije so znakom kačiestva?! Ja ponimaju čto Andriej Vojtiechovič žiełajet prodołžienija isśledovanij,NO nado ukazyvať čto takoje Ruś v tie vriemiena inačie...imiejem čto imiejem
žeŭžyk
12.10.2024
Sihizmund , dyk a jak ich nazyvać? Umacavańniami słavianskaha horadu?
ekskurs
12.10.2024
Sihizmund , Nu tak a čto podiełať, jeśli Drievniaja Ruś, eto sovsiem nie Rośsija? A Sriednieviekovaja Litva, eto vovsie nie sovriemiennaja Letuva. V etom žie riadu sovriemiennaja Makiedonija, eto vovsie nie hriečieskaja Makiedonija vriemion Aleksandra Makiedonskoho. A v Rumynii živut vovsie nie rimlanie, a vizantijcy nazyvali siebia romiejami, chotia byli hriekami.
Archieołahi śćviardžajuć, što staražytny horad na Miency ŭźnik u kancy X stahodździa
Dla mianie pytańnie, na čym hruntujecca viersija ab pierajeździe, akramia supadzieńnia imia z hidronimam i niestykoŭcy ŭ letapisie. Ci časta takija pierajezdy vykonvalisia ŭ toj čas. Jakija jašče prykłady. (Lepiel? Miadziel?)
Majo pytańnie tut nie čamu pierajechali, a jak być upeŭnienym, što taki pierajezd byŭ, a nie prosta dva harady, jakija mahli niejki čas navat isnavać paralelna.
To bok, niama nijakich pierakanaŭčych dokazaŭ, što na miescy ciapierašniaha Miensku nie isnavała samastojnaha pasialeńnia, adnačasova ź Mienskam na Miency, jakoje apynułasia bolš pryvabnym i praciahnuła svaju historyju, pryniaŭšy nazvu źniknuŭšaha horada...
Viersija pra harady jak punkty raspaŭsiudžvańnia słavian z poŭdnia: Połack užo isnavaŭ, a heta na poŭnač i ŭ basiejnie Bałtycy. Bierazinu i Śvisłač "znajści" z Dniapra (hałoŭnaha maršruta) kudy praściej za Pcič. Pcič zusim nie "pa pramoj" ad Kijeva.
Dla mianie łahičniej vyhladaje horadaŭtvareńnie nie słavianami, a vikinhami dla padtrymki handlova-zachopnickich apieracyj.
Čamu tolki dva varyjanty abmiarkoŭvajucca? Puciej-vołakaŭ nie dva, a značna bolej. Śvisłač nie dazvalała dasiahnuć Vilii - Vilejska-Minskuju vodnuju sistemu tady jašče nie pabudavali :) Abo razmova pra vołak praź Viazynku? U lubym vypadku, takich varyjantaŭ dziasiatki.
"nicht", zdajecca, nie razumieje pytańnie. Viersii, čamu pierajechali, majuć prava na isnavańnie, u tym liku jahonyja. Pytańnie, što dakładna dakazvaje mienavita pierajezd, a nie suisnavańnie abo inšyja varyjanty. Roźnica pamiž hipotezaj i teoryjaj u navukovym sensie.
Tym nia mienš viersija ź dźvuma pasieliščami, adno na Miency, inšaje na Śvisłačy/Niamizie, naprošvajecca sama saboju, zdarovaj lohikaj. Upeŭnieny, što kali b zrabili vuhlarodny analiz uzrostu znojdzienych na miescy byłoj pł. 8 Marta draŭlanych pabudoŭčych pareštkaŭ, dyk ichny ŭzrost byŭ by starejšy za analahičnyja znachodki na Miency.
Što da mahčymaha vykarystańnia šlachu z Bałtyki ŭ Dniapro cieraź Nioman-Villu-Śvisłač-Biarezinu, dyk zusim małajmavierna, što takuju mahčymaść pakinuli b pa-za ŭvahaju ŭ toj čas. Dźvina taksama nie złučajecca z Dniaprom, ale hety šlach pracavaŭ. Prymicie da ŭvahi, što raniej Śvisłač była bolš paŭnavodnaja, jak i Niamiha, była paŭnavartasnaj rakoj. Miesca ich złučeńnia było nadzvyčaj zručnym dla pasialeńnia na šlachu z Bałtyki da Dniapra j viadomaje ŭzvyšša nijak nie mahło zastacca pa-za ŭvahaju.
U adnym z muzejaŭ ja bačyŭ mapu z paznačanymi račnym maršrutami tych časoŭ, z rehijona Bałtyjskaha mora na Poŭdzień i ŭ Zach. Jeŭropu, ich było šmat.
Spadar Nicht ćvierdzić, što ŭ toj čas nie mahło być dźvuch pasieliščaŭ-satelitaŭ, bo takich precedentaŭ nie było vyjaŭlena. Heta nie arhumient. U našym vypadku takija pasialeńni isnavali, i supracoŭničali/dapaŭniali adno adnaho.
Darečy, a što z kurhanam, što ŭ mienskim rajonie Paŭdniovy Zachad, i jaki my niekali, u dziacinstvie, sprabavali raskapać, kab znajści ŭ im schavanyja skarby, a mient nas pahnaŭ ź jaho, i rydloŭku zabraŭ ? Jon ci nie prykładna na paŭdarozie pamiž miescam złučeńnia Niamihi j Śvisłačy, i "Mienskam na Miency" ? Heta ci nie dokaz, što 1)rajon pamiž Mienkaj i Śvisłačču mieŭ nie adno pasielišča, i 2)vykarystoŭvaŭsia dla pasialeńniaŭ stała, zdaŭna i spradvieku, kali ŭžo ludzi navat kurhan tam pakinuli... ???
Čamu rehijon mieŭ takuju pryvabnaść dla ludziej z "ciomnych časoŭ" ? Mahčyma tamu, što heta było miesca pierakryžavańnia/sustrečy dźvuch vodnych šlachoŭ zasialeńnia rehijonu j handlu (Dniapro-Priapiać-Pcič-Mienka / Dniapro-Biarezina-Śvisłač (z dalejšym vychadam da Bałtyjskaha mora)???
Kurhanaŭ u Biełarusi vielmi šmat. Jość, naprykład šmat kala voziera z charakternaj nazvaj Pieravałačnaje ŭ Aršanskim rajonie, taksama na puci vołaku z Dniapra ŭ Dźvinu. I h.d.
I ŭvohule, vy abodva tak razvažajecie, nibyta ludzi tady viedali hieahrafiju ŭsioj krainy, mahli doŭha vybirać pamiž varyjantami, rabili stratehičnyja rašeńni. Nasielenaść terytoryi była nievialikaj, vyvučennaść taksama. Rašeńni zusim nieabaviazkova prymalisia całkam racyjanalna. U historyi šmat čaho adbyvajecca tamu, što "prosta tak skłałasia".
Što da hieahrafii, dyk hłybokich viedaŭ, całkam vierahodna, i nie było, ale šlach z Varahaŭ u Hreki ŭ toj čas užo byŭ dobra viadomy, i ŭzdoŭž jaho sialilisia ludzi, uźnikali kantakty ŭnutry rehijonu, i reki adyhryvali važnuju rolu ŭ rehijanalnym asvajeńni, a viadomy jany (reki) byli ad časoŭ daasiedłaha isnavańnia čałavieka tam, za što j śviedčać kurhany.
Akrom taho, z časam, abapał viadomych vodnych šlachoŭ mahli ŭtvaracca pasialeńni navat z metaj tolki abarony hetych šlachoŭ...
Ćvierdzić, što sučasny Miensk adbyŭsia ŭ vyniku "pieranosu" horada ź bieraha Mienki na novaje i pustoje miesca, heta značyć demanstravać duža prymityŭny padychod da historyi Kraju. Nu, i jašče niežadańnie dumać, viedać i šukać.
A hety anttynacyjanalny prem jer tolki dziasiaty viek.
I pośle etoho kto-to budiet osparivať čto biełOrusy- russkije so znakom kačiestva?! Ja ponimaju čto Andriej Vojtiechovič žiełajet prodołžienija isśledovanij,NO nado ukazyvať čto takoje Ruś v tie vriemiena inačie...imiejem čto imiejem