«В Грузии нет зацементированного авторитарного государства с жесткой вертикалью». Белорус рассказал, в чем специфика грузинских протестов

— Насколько мне известно, на белоруса Евгения Муравицкого составили протокол по статье «Оскорбление спецназовца» и отпустили. Но его вызвали в миграционную службу на 3 декабря. Думаю, что ему предложат покинуть Грузию, — говорит Роман Кисляк. — К сожалению, не могу с ним связаться, он потерял телефон во время протестов и пока на связь не вышел.

— Есть ли вероятность того, что в отношении него могут применить насильственную депортацию?

— Вполне вероятно, если он не уедет сам. Могут ли они сразу его задержать и депортировать? Возможно, но, думаю, раз его вызывают официально, то предложат всё же добровольно выехать. Однако никаких рисков я бы на его месте не исключал.

— На каком этапе сейчас находится ваше судебное разбирательство в связи с тем, что вам миграционная служба Грузии отказала в международной защите?

— Я подал жалобу в Тбилисский городской суд на это решение. 18 декабря у меня будет процесс. Отказ звучал так, что я в целом соответствую критериям Конвенции о статусе беженцев, но по причинам государственной безопасности моё пребывание на территории Грузии нежелательно.

Павялічыць

— И вот эти причины ни я, ни адвокат выяснить не можем. Их не разглашают. Если суд откажет мне в удовлетворении жалобы, следующим шагом будет апелляция.

— Белорусы продолжают подавать заявления с просьбой о предоставлении международной защиты в Грузии. Насколько это оправдано сейчас?

— Подаваться на убежище или нет — это решение каждый принимает самостоятельно. Я не могу здесь ничего советовать. Что касается меня лично, то я понимал, что после процедуры «визаран» меня, как активного представителя диаспоры, больше в Грузию не впустят. Поэтому я подал заявку на политическое убежище и прохожу этот путь.

Но есть такая практика — белорусы сейчас массово получают отказы. Более 70 человек подали заявление на предоставление защиты, и 32 человека уже получили отказы. Многие из них, как и я, подают жалобы в суд по этому поводу. Мы решили попробовать доказать свое право через суд. Если суд откажет, остаются еще международные инстанции, и пока они здесь работают. Это значит, что наши правовые возможности еще не исчерпаны.

— Не опасаетесь ли вы, что в случае, если ситуация в Грузии пойдет по худшему сценарию, международные нормы перестанут работать и оставаться в стране белорусам, которые просят убежища, станет опасно?

— Я боюсь всего. Мы, юристы и правозащитники, обязаны предвидеть все возможные риски. И пока, как уже сказал, риск депортации белорусов минимален. Всё же внутренние процедуры выполняются. Те, что не выполняются, мы обжалуем. Правовые нормы существуют, и мы на них опираемся.

Я решил пройти всё до конца первым, потому что, возможно, немного лучше подготовлен. Я юрист, и мне это дается легче. На моем примере и еще нескольких активистов будет видно, чем всё может закончиться.

Риски существуют всякие, но пока всё выполняется. Обратите внимание, большинство задержанных на акциях протеста отпустили. Это значит, что пока законы, по крайней мере, большая их часть, работают. Пока до полного игнорирования прав человека дело не дошло.

— То, что сейчас происходит в Грузии, по вашим ощущениям, больше напоминает белорусский или украинский сценарий?

— Действительно, есть некоторое сходство с Украиной 2014 года. Но, на мой взгляд, эта ситуация в Грузии может развиваться по своему уникальному сценарию. Не хотелось бы, чтобы грузины повторили белорусский путь авторитаризма.

— Но белорусы уже признаются, что, глядя на видео грузинских протестов, ловят флэшбэки.

— Последние два дня, по моим наблюдениям, на протестах стало еще больше людей. Пик приходится примерно после 20 часов, когда буквально весь центральный проспект Руставели заполнен. Таких протестов здесь давно не было.

Павялічыць

К ночи, конечно, людей становится меньше, и именно в этот момент силовики начинают зачистки и задержания. Такую тактику мы наблюдали и в Беларуси. И здесь я чувствую эту энергию протеста.

Полагаю, акции будут продолжаться. Правда, видно, что грузины готовятся немного иначе: они экипируются, приходят в очках, масках, респираторах. Они действительно стреляли в ответ силовикам петардами и фейерверками. Но это только часть протестующих. На самом деле весь проспект стоит абсолютно мирно.

Правозащитники настаивают на том, что разгонять, нейтрализовать или задерживать нужно только тех, кто совершает действия, выходящие за рамки закона о свободе собраний. Но не всех подряд.

Правозащитники призывают придерживаться стандартов, чтобы разграничивать степень участия людей. Простого человека с флагом, идущего по улице, конечно, нельзя задерживать. Это нарушение стандартов. Но, к сожалению, мы видели, что избивают и задерживают всех подряд. Это тоже напоминает события в Беларуси.

По словам Евгения Муравицкого, задерживали его жестко, но в самом СИЗО не били. Количество задержанных тоже не достигло белорусских масштабов — более двухсот человек. Кроме того, многих отпустили. Меня в Беларуси суд освобождал, но силовики всё равно возвращали в СИЗО.

Надо сказать, что и грузинская полиция пока ещё отличается. Она не приспособлена к постоянным разгонам, здесь нет таких спецназовских бригад, как в Беларуси, и сама полицейская служба малочисленна. Всё же Грузия, в отличие от Беларуси, не формировалась десятилетиями как полицейское государство.

Но из регионов в помощь столичной полиции сотрудников привозят.

— А сам настрой полицейских отличается? Насколько мы помним, в Грузии в своё время была проведена радикальная реформа полиции. Например, все видели кадры, как пожарные сливают воду из водомёта и переходят на сторону протестующих. А милиция?

— И такие примеры есть. Как и то, что, к сожалению, людей избивают. По-моему, их настраивают соответствующе. Милиция в форме, но без опознавательных знаков. Вчера видел, что даже к своему месту сбора они подходили уже в балаклавах, с закрытыми лицами. Их пытаются скрыть, чтобы не узнали.

Так формируется атмосфера вседозволенности, и многие, правда, входят в раж. А тут ещё в них летят петарды, это тоже злит. Такое противостояние провоцирует жестокость. Не знаю, накачивают ли их идеологически, как белорусских, или внушают им, что перед ними «оплаченные наёмники Запада», «враги» и т.д. Но такие тезисы здесь тоже звучат.

Грузины сами удивляются поведению своей полиции, но, думаю, скоро перестанут, как и мы.

— Всё же в Беларуси в 2020 году не было такого бэкграунда. Грузины могли наблюдать и наши протесты, и войну в Украине, и сами пережили военные действия в 2008 году. Поэтому поведение их силовиков удивляет.

— Как бы то ни было, но у «Грузинской мечты» есть поддержка общества. Это не 50%, но всё равно много, думаю, 40% они собрали на выборах честно.

Я встречаюсь с разными людьми — и теми, кто против, и теми, кто за. Одни повторяют все пророссийские нарративы. Это госслужащие, также есть те, кто по собственным убеждениям поддерживает всё это про коллективный Запад, коварных американцев и глобальную партию войны. Здесь надо отдать должное пропаганде. Она и здесь имеет влияние. И тех, кто поддаётся пропаганде, больше в регионах, чем в столице.

Плюс действительно культивируется страх. «Грузинская мечта», например, использует такие плакаты: «Война или благополучие в Грузии». Они убеждают, что Грузию хотят втянуть в войну, открыть здесь второй или третий фронт против России. И только они, мол, выступают за мир. Логично, что люди такой нарратив поддерживают.

Хотя, конечно, позиция оппозиции не означает, что они хотят войны. Но пропаганда всё переворачивает. Всё подаётся так, что единственный выход — дружить с Россией.

Знаю, что раньше даже в самой «Грузинской мечте» допускался плюрализм, и были те, кто открыто выступал против России. Но теперь, похоже, там выстраивается чёткая система с единым мнением, вертикаль Иванишвили.

— Но у грузин есть ещё одно очевидное отличие от Беларуси — с протестующими идёт президентка. Насколько это важно?

— Это важно, у президентки полномочий здесь, конечно, гораздо меньше, но кое-что она решает.

И в целом пока ситуация в Грузии скорее напоминает Беларусь 1994-1995 годов, чем 2020-й. Здесь нет такой зацементированной авторитарной державы с жёсткой вертикалью. Всё же есть самоуправление, есть оппозиционные депутаты в парламенте. И мы с ними как диаспора встречались. Здесь судьи всё же ещё выносят постановления, не всегда такие, как требует власть. Нет этого прямого подчинения.

Но вероятность, что всё пойдёт по худшему сценарию, конечно, существует.

— «Грузинская мечта» уже озвучивает свой желаемый сценарий с приведением к власти на предстоящих выборах условного «Медведчука». Насколько это реально?

— Вполне реально. Они хотят пересидеть, переждать все протесты. Несмотря ни на что, они упорно продолжают гнуть свою линию, уверенные, что протестующие устанут и прекратят протесты.

Реформой предусмотрено, что на следующих президентских выборах будут выбирать уже не непосредственно граждане, а депутаты местных советов и парламента. Конечно, они обеспечили себе контроль и подавляющее большинство в этой коллегии выборщиков. И они легко могут провести своего кандидата, фактически назначить. Уже и срок проведения выборов назначили.

И вот здесь важно, как поведут себя президент, грузины и мировое сообщество. Прогнозировать пока сложно.

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0