«То, что для европейцев является идеалом, белорусы уже частично реализовали»

— Расскажи, пожалуйста, немного о себе: кто ты, откуда, чем занимаешься?

— Я Владислав Иванов-Гарбацкий, просто Гарбацкий, политолог, преподаватель, писатель, гей-активист, витебский малец, но белорус, живущий на Западе, притом издавна уже. В этом смысле я привилегирован — особенно в последние два года. Я наблюдаю за нынешней ситуацией, и не сказать, чтобы у меня был ужасный оптимизм. Я очень упрямый оптимист, но даже я часто нахожусь в расстройстве. Но, опять же, возвращаясь к моим привилегиям: живу на Западе, в нормальной стране, работаю в Европейском гуманитарном университете, который сам закончил, когда еще он находился в Беларуси. Там существовал франко-белорусский факультет, где все образование было по-французски. Потом ЕГУ переехал в Вильнюс, и меня туда пригласили. Еще я обучался во Франции, у меня была гендерная магистратура, политологическая магистратура. Потом побыл немного в Беларуси и уехал в Литву. Для меня было и остается важным, что Беларусь совсем рядом.

В Вильнюсе я живу уже 7-8 лет, хорошо здесь чувствую себя и не чувствую себя в чужой стране: Вильнюс всегда был близок для белорусов. Страшно сказать, но здесь я чувствую себя лучше, чем дома. Не только последние два года — был еще же и 2010 год, когда нас арестовывали и мы сидели. Не так, как сейчас, всего 2-3 дня, но тем не менее.

Сейчас я работаю, преподаю. Многое изменилось, но я остаюсь одним из тех, кто идет с начала ЕГУ (особенно я имею в виду политологическую программу).

Если вернуться к идентичности, очень сложно ответить на вопрос «Кто ты?», так как здесь много мешанины: я политолог, гендеролог, гендерный активист, переводчик с французского, литовского, украинского, этнолог, защитился по социолингвистике в Варшавском университете. Для меня самого сложно это все, но на самом деле связано — я вижу мостики между всеми этими знаниями, ипостасями, идентичностями.

— Когда ты последний раз был в Беларуси?

— Два с половиной года назад — в 2020-м, но до августовских событий, потому что начался ковид. Меня тогда пригласили в Грацскую литературную резиденцию по линии «Писатели в изгнании». Я им написал, что живу и работаю в Вильнюсе, то есть для стипендии есть более достойные кандидатуры, которые вынуждены были уехать, им это актуальнее и важнее. Но, видимо, в Австрии какое-то свое понимание «изгнания». Короче, я оказался в этой резиденции и, когда были выборы, голосовал в Вене. Так что больше двух лет я не был дома — и сейчас не еду по разным причинам, в том числе по соображениям безопасности.

— Ты взял себе фамилию матери — почему?

— Фамилия и матери, и бабушки. Для меня это такая своеобразная феминизация и вопрос эстетики, конечно. Я не против Иванова (по паспорту я до сих пор Иванов) — несмотря на то, что говорят: это российская фамилия. Нет, в Беларуси оно очень старообрядческое, так что по линии витебских старообрядцев я Иванов. Но ведь Ивановых сотни тысяч, а Гарбацких — единицы. И эстетически «Гарбацкий» для меня красивее.

Плюс еще такое дело, что у меня очень сильная связь с матерью и бабушкой, и я решил, что эта фамилия исчезает, не передается, поэтому это был принципиальный выбор — вернуться к фамилии бабушки и матери. Подался на смену документов, но для этого нужно ехать в Беларусь, а я не могу поехать, чтобы завершить эту «трансформацию».

— Изменилась ли как-то жизнь после этого?

— Возможно. Я не думаю, что кардинально. Но мне стало уютнее — значит, изменилось (улыбается). Теперь я всегда чувствую след бабушки, которая передала мне белорусский язык — она была деревенской учительницей. Это была еще одна привилегия, так как все мои коллеги говорят: «Ой, мы городские, у нас нигде не было слышно белорусского языка», — а у меня это было с детства — и белорусский язык, и русский, но бабушка моя была прекрасной, она всегда говорила: «Дома разговариваем по-белорусски, а на улице — как хотите!»

Я благодарен ей, потому что так сохранил витебский белорусский язык, она очень вкусная, я ее очень люблю и в своих текстах стараюсь тоже часто восстанавливать.

— Как ты видишь нынешнюю ситуацию в Беларуси?

— Эмоционально, как я уже сказал, я в ужасном расстройстве. Я политолог, и мне это помогает многое видеть, тем более, что все описано, в определенной степени, давно.

Опыт белорусскоязычного, опыт гея помогает мне немного спокойнее воспринимать ситуацию. Мы как белорусское ЛГБТК-сообщество давно это все знали и посылали сигналы обществу — когда были Тарлецкий, Андросенко. Нас никто не слушал, конечно. Ведь, ну, чего там хотят эти геи и лесбиянки?

А это был еще 2009-2010 год, когда нас хватали и сажали — и всех остальных это вроде не касалось, не было никакой солидарности.

Спустя десятилетие мы увидели, что это касается всех.

С точки зрения политологии, в Беларуси жесткий авторитаризм, переходящий в тоталитарную модель (но пока все еще не тоталитаризм). Мы это со студентами часто обсуждаем. У журналистов иногда встречается: «В Беларуси тоталитаризм!» Я политолог, и считаю, что надо разграничивать понятия — что такое тоталитаризм и что такое авторитаризм.

В 2010 году, когда нас арестовали после гей-пикета, мы сидели, потом повыходили и писали об этом. Я тогда написал в «Arche» текст «Фашызм надышоў з Усходу». А сейчас, в 2022 году, об этом вдруг заговорили все политологи. Белорусскоязычные геи это и раньше испытывали. Речь не о том, что мы тут такие умные и всезнающие, нет. Я говорю, что мы знали: дальше будет еще страшнее. Поэтому мы уехали.

Павялічыць

Не то чтобы мы убегали специально. Но нас избивали милиционеры, и я думал: «Я не буду больше платить налоги в этой стране на милиционеров». Уехал в Литву, тут плачу налоги — и я знаю, за что я их плачу. Хотя и здесь не все идеально для геев и лесбиянок, но все равно это получше, я знаю, что мои налоги не идут на амуницию омоновца и мои деньги не питают режим.

— У тебя на сайте написано, что ты работаешь на европеизацию Беларуси и возвращение страны в Европу. Что для тебя «европеизация Беларуси»?

— Это на самом деле просто. Мы, белорусы, — европейцы. Язык наш европейский. Я люблю говорить об этом со студентами, показываю, что знание белорусского языка возвращает их в Европу: вы сразу понимаете польский, чешский, другие языки.

В самом нашем языке, особенно в тарашкевице, закодировано это европейское послание. Во время русификации много было уничтожено при попытке вернуть нас якобы в российскую Евразию — в регион, которого никогда не существовало. Поэтому для меня возвращение Беларуси в Европу начинается с языка.

Но это не только язык. Посмотрите на нашу общую с Европой историю, историю нашей литературы и мысли: Скорина, Тяпинский. Я работаю еще с языком 19 века и осознаю, что многие сейчас не понимают того языка. Или, например, мне пишут: «Владислав, мы твоих текстов не понимаем». Но ведь это белорусские, витебские тексты! Это язык моей бабушки, оршанско-витебский. В этом языке закодировано много слов, понятных другим языкам: германизмы, полонизмы, галлицизмы, — они сразу показывают, что издавна у нас много было европейских точечек, мостиков, которые уничтожили во время русификации. Первый шаг, который нужно сделать, чтобы европеизировать Беларусь, — начать говорить и писать по-белорусски.

Мы же видим, что россияне не понимают белорусский язык — не трасянку, не Лукашенко, а обычный язык. И это показатель того, что мы отличаемся от них. Нас поляки понимают хорошо, украинцы. Я сейчас изучаю литовский и вижу, как у них в языке много белорусизмов — это мы им передали свое послание! Нас связывает европейское прошлое, которого, если посмотреть на то, что транслирует режим, будто и нет. Они перечеркивают все.

Но языковеды, академики показывают, что оно было. В Академии наук даже после всех разгромов остаются превосходные исследователи и исследовательницы, я с ними сотрудничаю. Они тоже это показывают. Несколько лет тому назад они завершили гигантскую работу — «Исторический словарь белорусского языка» (или то, что побоялись называть «Словарем старобелорусского языка») — вот он как раз показал эту нашу европейскость.

— Что для тебя Беларусь?

— Для меня Беларусь, белорусы — это прежде всего принадлежность к Европе, европейскость. И я знаю, что это сразу шокирует многих: как это так? Я не перечеркиваю «тутэйшасць», белорусскость. Просто для меня белорус — это европеец, а «европеец» — это сразу привязка к определенной нации, определенной культуре. Мы постоянно об этом забываем. Поэтому я не боюсь ставить это на первое место. Европейскость позволяет сохранить свою идентичность.

Павялічыць

Язык — также очень важный атрибут нашей идентичности, но здесь не все однозначно. Белорусы кроме белорусского разговаривают и по-русски, и на трасянке… И что? Кто не говорит по-белорусски, тот не белорус? Сейчас много политологических дебатов происходит вокруг этой темы. Например, со стороны Зенона Позняка и его поклонников можно услышать, как: «Если белорус не умеет по-белорусски, то он и не белорус». Такая ерунда!

Быть белорусом — это быть и белорусом белорусскоязычным, и русскоязычным, и трасянкоязычным. Мне близка такая социально-культурная модель белорусского сообщества, нации.

— Чем тогда белорусы отличаются и что нас отличает от других наций?

— История, травмы, страдания, гигантские комплексы — вот наши различия. При этом есть и гигантские плюсы, определенные черты, которые можно найти и у других народов: привязанность к локальности, покладистость, мягкость, определенные нечеткости, которые одновременно и плюсы, и минусы. События 2020 года показали, что эти нечеткости могут перекинуться в весьма заметные выразительности.

Когда ботинки скидывали перед тем, как на скамью стать, — сколько уж об этом развелось стереотипов! Но так никто не сделает — ни украинцы, ни поляки, ни литовцы. Они все недоумевают. То есть это ненасилие, которое проявляется даже в таких вещах, это результат наших травм, комплексов, страшных событий.

Мы не вялые, мы не добрые и не злые — именно ненасильственные. Это очень европейское гуманистическое проявление нашей идентичности. То, что для европейцев часто является идеалом, белорусы из-за своей страшной истории частично уже смогли реализовать.

Я говорю о негативных чертах нашей идентичности (нечеткость, травматизированность), но эти негативные моменты довольно быстро перекидываются в сильные, положительные стороны, которые являются примером для Европы. Я часто разговариваю с поляками, французами, германцами, и они объясняют белорусские события — те же женские белые марши — и говорят, что скрипты традиционных культур на самом деле работают, они сохранять ненасилие и могут научить европейцев — не покладистости, не доброте, а именно ненасильственности.

Еще одной важной чертой современных белорусов является незнание своего языка и культуры. Так исторически и политически случилось, что нас отучали от них. Гигантское давление империй (сначала империй, а теперь одной империи — российской).

Но, несмотря на это, какие цветы прорастают, возникают на всей территории Беларуси! Несмотря на насилие, ГУЛАГи, физическое истребление, войны. Это какое-то чудо. Регулярное восстановление — возвращение огненной птицы.

— Ты исследуешь язык — в том числе и то, как на него влияет социокультурный контекст. Как себя чувствует белорусский язык сейчас — в момент, может быть, худшего нашего кризиса? Что он получает и что теряет?

— Сейчас ситуация очень странная, потому что якобы есть государственность, но, несмотря на это, белорусский язык теряет свою территорию. Я как раз потому и защищался по социолингвистике, так как мне интересно это влияние политических и социальных факторов на язык.

Как уже говорил, я оптимист. Вижу по своим студентам, что молодежь не знает белорусского языка, но к нему возвращаются взрослые. Сразу очень скептически относятся, а потом начинают интересоваться и защищают работы по-белорусски. Но не нужно быть наивным и романтичным, потому что все равно этого мало. Многое происходит, но очень часто это происходит за пределами страны. Если же возвращаться к Беларуси в Беларуси, я вижу, как мои родственники, родственницы, кузены и кузины очень часто не понимают, когда я им пишу, а дети их вообще будто с чужой планеты: «А что дядя сказал? А что дядя в вайбере написал?» У них есть интернет, и казалось бы: ну переведи ты! Нет, люди не пользуются, не хотят пользоваться им. И поэтому я считаю, что, несмотря на мой оптимизм, ситуация катастрофическая. Это результат той политики, которую вел режим с 1995 года.

Когда проходил этот референдум, я был в выпускном классе. Я плакал! Ведь тогда уже было понятно, что будет с языком. Думаю, многие плакали или чувствовали что-то ужасное. Сейчас мои родственницы, знакомые, работающие учительницами в Витебске, Орше, Минске, с детьми читают белорусских классиков по-русски, так как дети не понимают, а потом пишут всей семьей сочинения по-белорусски с ошибками. И для меня это самый большой показатель. Не надо смотреть на то, что в Конституции прописано, что говорит режим или пишет «Звязда». Я приезжаю в Витебск — меня там не понимают. А раньше понимали — даже продавщицы в магазинах. Они не разговаривали красиво по-белорусски, но «сунічны ёгурт» они знали. Теперь спроси про земляничный йогурт у тамошних продавщиц — они не поймут.

Павялічыць

Могу также привести в пример ситуацию Белорусского университета в изгнании, что тоже можно считать показателем, так как это срез белорусского общества: у нас 97% студентов — это белорусы и белоруски. Я вижу по ним: они часто просто не понимают белорусского языка. Плюс наш университет язык не запрещает, но ничего и не делает для его развития. Там преподает белорусская интеллигенция — но она русскоязычная отчасти. Может, это вопрос привычки: им трудно перейти. Им проще так работать, хотя у них привилегия: они в ЕГУ, там мы можем хоть революцию делать — языковую, я имею в виду. Нет, никому это не нужно. Что тогда говорить о самой Беларуси, которая живет под авторитарным колпаком! Хотя и на родине есть и инициативы, и активисты, борцы за белорусскоязычное дело, которые пытаются что-то делать.

— Сейчас очень много людей вынужденно находятся за пределами страны и так или иначе вливаются в жизнь диаспор. Изучаешь ли ты этот опыт нынешней волны эмиграции и есть ли у него какие-то особенности?

— Я этим с недавнего времени начал заниматься, а до этого 4 года занимался вопросом языкового стыда — почему белорусы стесняются своего языка. Теперь вижу, что что-то меняется. Но все равно от этого понятия я не отказываюсь. Я много работаю с мужчинами, которые сейчас на пенсии, а в советское время были в армии. Над ними смеялись, издевались, «бульбашами» оскорбляли. И у них развился определенный языковой стыд — явление, которое заинтересовало меня, как социолингвиста.

То, что сейчас происходит после 2020 года, мне тоже интересно. Я слежу за этим. Некоторые русскоязычные мои коллеги перешли на белорусский язык, студенты, которые русскоязычными были. Я не делал исследование, но наблюдаю и статью об этом готовлю — и это будет срез ЕГУ, Вильнюса. В Польше, может, ситуация иная, в том же Лондоне. Но есть наблюдения (в том числе на примере новоприбывших белорусов в Литву), что многие белорусы не переходят на белорусский и остаются неинтегрированными, они интегрируются с русскоязычными сообществами. Что касается Литвы, Вильнюса, мы видим, что на белорусскоязычные мероприятия приходит больше людей. Раньше было 3-4 человека, теперь — 15-20-30. и это тоже показатель. Студенты, абитуриенты ЕГУ пишут просьбу, чтобы сделали курсы белорусского языка.

Также мы делаем исследование с литовцами о том, как белорусы интегрируются и изучают другие языки. Те, кто приезжают, записываются на курсы, стараются минимизировать связь с русским языком и культурой. Даже не с россиянами, а именно с русским языком, потому что это негативно воспринимается очень часто. Как бы мы ни хотели, все равно есть что-то политическое. Коллеги рассказывают, что на курсы литовского языка больше всего записываются именно белорусы — они стараются выучить литовский язык и интегрироваться таким образом. Но специально я этим не занимаюсь, поэтому срез небольшой — это мои наблюдения за последние полтора года.

С другой стороны, параллельно я замечаю большое одиночество русскоязычных белорусов. Они теперь потеряли все ориентиры. Русскоязычные белорусы не были, может быть, империалистами, но у них был доступ к этой культуре и языку, которые считались «престижными», они могли ими пользоваться.

После событий в Украине престижность русского языка пошатнулась, я замечаю, как многие русскоязычные тише разговаривают, говорят: «Нам очень стыдно говорить по-русски». И они не знают, что делать. Многие из них в возрасте и не могут выучить другой язык. Поэтому говорят, что им одиноко: они были частью великой культуры, а теперь эта великая культура — та, которая напала, начала войну и бросает тень на всех них.

Как исследователю, мне интересна эта травма, эти стыд и одиночество русскоязычных. Я люблю маргинальные темы, и мне интересно, что будет дальше с этими людьми. Я слежу за ними. Часто они продолжают оставаться в своем русскоязычном гетто, и я до конца не могу понять и объяснить это все. О том же самом феномене мне рассказывают белорусы Лондона. Русскоязычные раньше ходили там в православную церковь, сейчас они продолжают говорить по-русски, но в православную церковь уже не могут ходить — «она кровавая», говорят. Они и туда не могут, и сюда не ходят. Остается только очень частная сфера — дом и сильное одиночество.

— В 2020 году во время протестов организовывались женские марши. Женщины сыграли очень большую роль в прекращении первой волны августовского насилия и в привлечении внимания и солидарности Европы к Беларуси. Но сейчас тех же женщин делают виновными в «сливе» протеста и «поражении революции». Как думаешь, о чем это?

— Это было очень ожидаемо — женский взрыв. Мы все знаем, что благодаря женщинам, этим «белым маршам» не пошло угасание первой волны протеста — еще до того, как пошла «зачистка». Когда были женские марши, я говорил: «Вот сейчас не надо на пальцах объяснять, что такое гендерное измерение, гендерная тема в Беларуси». Когда говорили: «Что вы такое выдумываете?» — я отвечал: «Вот, посмотрите прямо на улицу». Эти волны женщин переняли эстафету, когда произошли те страшные нападения и «хапуны». Они вышли — и дали толчок, и все началось снова.

Реакция режима на женские марши также вполне ожидаема. Все авторитарные режимы так делают. Сразу они не трогают женщин, первые жертвы — мужчины. Поначалу многие диктаторы не могут показать, что они бьют женщин, потому что они якобы «джентльмены». Так было и на Кубе, и во многих африканских странах. Но потом, когда видят, что не справляются, они отбрасывают свое «джентльменство», так как понимают, что опасность идет и от женщин тоже. Они имели дело с мужчинами (или запугали мужчин), а затем дошли до женщин. Пример кубинской диктатуры это ярко показывает либо аргентинских «дам в белом».

В Беларуси, вспомним, в 2010-м тоже хватали сначала мужчин. Женщин брали, но отпускали, а мужчины сидели. А теперь посмотри — у нас и здесь «равенство». Это еще один из показателей того, насколько хрупок режим. Что он уже в отчаянной ситуации: он борется с женщинами, бьет женщин, бьет бабушек, хватает нашу знаменоску Нину Багинскую, шантажирует женщин детьми.

У меня в ЕГУ есть курс «Грамадзянскі ўдзел і сацыяльныя рухі», и мы как раз благодаря феномену белорусских «женщин в белом» анализируем со студентами эволюцию авторитарных режимов на примере их отношения к женщинам.

Важно, что тенденция остается оптимистичной: не имеет значения, по кубинскому сценарию, по аргентинскому или по какому-то еще — «женщины в белом» уже победили.

На Кубе их тоже били, насиловали, убивали даже, но потом режим начинал отпускать своих заключенных — благодаря роли этих женщин в том числе. Я не говорю, что сейчас все закончится — нет, не будем наивными. Куба показывает, что очень долго может все идти. У нас, конечно, другая специфика, но то, что происходит в последний период, — все эти негативные, страшные события — это тоже очень ожидаемо.

Я люблю полезть в историю. Со студентами курса, который я уже вспомнил, мы ходим на старое виленское кладбище — специально: я им рассказываю о «женщинах в черном». Они действовали в 19 веке в Беларуси, в Польше. После восстания 1863-1864 годов власти запрещали им носить траур. И вот дочь Винцента Дунина-Марцинкевича Камилла Марцинкевич, говоря современным языком, была одной из лидеров «женщин в черном». Это тоже жуткая история. В некоторых моментах, конечно, можно увидеть, что царский режим был более гуманным, чем современный лукашенковский. Однако динамика, линия развития одинакова.

Камилла похоронена здесь, в Вильнюсе, и до недавнего времени об этом не знали. Поэтому мы начинаем курс с экскурсии по кладбищу, и мои студенты знают, что одна из лидеров «женщин в черном» лежит на этом кладбище.

Для них ситуации одинаковые: сейчас бело-красно-белый запрещают, чулки, майки, лифчики, а раньше черный цвет запрещали — занавески черные, шарфы, запрещали в магазинах продавать черную ткань для женщин. В Витебске, Каунасе, Вильнюсе арестовывали за это — когда у тебя черную занавеску, вуаль или шарф увидят.

Можно подумать, что это было движение только против царизма. Нет! Когда смотришь документы, видишь и борьбу за женскую идентичность: они понимали, что они привилегированные (вот эта логика, как при Лукашенко — что диктатор не бьет женщин) — и их тогда точно не били. Но все равно арестовывали, а потом высылали в Сибирь.

Я постоянно говорю своим студенткам: девушки, если будете выходить замуж, не берите фамилию мужа, ведь это дорого и, если что случится, — можно исчезнуть из истории. Так случилось с Камиллой: сослана в Сибирь, она там взяла фамилию мужа — и все. Она исчезла. Только недавно историки нашли ее под другой фамилией.

Так что Лукашенко и его режим ничего нового не придумали, это все идет по одному и тому же сценарию существования диктаторского режима.

— Но это со стороны режима. А есть еще обвинения со стороны общества — той его части, которая выступает за силовой сценарий.

— На Кубе то же самое происходит. Режим так использует идеологическое поле, медиа и пропаганду, так переворачивает, что во всем виноваты женщины: они не слушаются, им нужно вернуться домой, выполнять свои обязанности — то, что говорила Ермошина («борщи варить»).

Павялічыць

Им нужно найти виноватого. Мужчин запугали, те не вышли, вышли женщины — и вот они снова виноваты.

Подключается и церковь, которая вечно выступает с дискурсом об «идеале православной белорусской женщины». Я каждый день делаю контент-анализ газеты «Звязда». Не потому что я люблю эту газету — из-за исследовательского интереса я читаю ее как официальный белорусскоязычный СМИ, смотрю, как он описывает, подает события. И там вот как раз можно найти все эти послания православной церкви, «махровые» речи Кочановой, остальных депутатов.

А то, что они делают с детьми — такого даже на Кубе не было! Единичные случаи были шантажа манифестанток-матерей со стороны государства, но в Беларуси их намного больше. У правозащитников ужасная статистика кейсов, когда режим шантажирует женщин детьми. У них забирают детей.

И это показатель того, что режим не стесняется не то что обвинять словами, но и в действии показывать, что он может — чтобы другие боялись.

— Почему ту сторону, провластную, так злит Тихановская?

— Здесь много пунктов можно привести. Один из них — это как раз образ «новой женщины»: активная, небоязливая, современная, знает языки, она не побоялась, не осталась дома. Вышло за пределы частного.

Она их раздражает, ведь она другая. И это была гигантская ошибка режима, когда он позволил Тихановской участвовать в выборах. Думали: «Ну, что там эта девочка сделает?» И она это сделала. Это всех пугает и раздражает.

Плюс ее дискурс — прозападный, проевропейский. То, что мы говорили ранее о специфике белорусов — не наивность, не доброта, а миротворчество, ненасилие.

Я слежу за тем, как она создает свой имидж, за тем, что и как она говорит, и я очень впечатлен. Многие вещи мне не нравятся, так что я не могу сказать, что это мой политик. Меня, например, огорчает, что она по-белорусски не разговаривает, хотя может. Как и Алексиевич — у меня к ним одна претензия. В нынешней ситуации это так важно, так символично! Или вот еще сначала Тихановская была очень антифеминистской, все время отвергала это, говорила: «я не феминистка». Она молчала и про ЛГБТК+, но это я могу частично понять.

Я вижу, как она меняется. И в таких условиях! Уехала, в изгнании, муж в тюрьме. И посмотри — как она ездит, разговаривает, встречается, у нее есть язык, есть команда, которую тоже можно критиковать, но я не критикую, ведь, как говорят французы, если нет ничего лучшего — в таких условиях это великолепный вариант. Я буду критиковать, когда мы вернемся в Беларусь, пройдут демократические выборы. Такое могут себе позволить литовцы, поляки, французы. А мы пока не можем, к большому сожалению.

— Белорусский протест ознаменовался и участием ЛГБТК-сообщества, которое вынуждено было перестать обозначать свое присутствие там после волны непринятия со стороны других участников акций протеста. За год до этого в стране прошла кампания по сбору подписей за введение уголовной ответственности за так называемую «ЛГБТ-пропаганду». Владимир Путин, выступая с речами-апологиями войны против Украины, которую ведет в союзе с Лукашенко, также называет существование квир-сообщества одной из причин этой войны. Как изменится ландшафт прав человека и прав меньшинств после ее окончания?

— Здесь зависит от того, как она завершится. Если победой авторитарной стороны, то будет нечто подобное, как в Иране или в других странах, где авторитарные модели установлены. Ясно, что первая жертва-активистский круг и квир-сообщество. 2020 год показал, и это меня огорчало (хотя мы это знали давно), что не было солидарности и внутри околодемократического поля. Я уже не говорю про режим, там все понятно.

Павялічыць

События 2020 года показали ненасильственный, мирный протест, но были некоторые репортажи, фото, где ЛГБТК-флаги поднимали вместе с бело-красно-белыми — и достаточно негативная реакция была со стороны продемократических участников и участниц. Плюс католическая церковь, пытавшаяся маргинализировать квир-людей, обращалась к парламенту, к правительству, чтобы запустили гомофобный закон.

Гендерная бесчувственность и гомофобия остаются на уровне гражданского общества. Я работаю с демократическими партиями и не могу назвать их демократическими, потому что они не демократичны.

Чтобы стать демократическими, нужно хотя бы пожить несколько лет в настоящей демократии, пережить реальные выборы (несколько даже реальных выборов) — чтобы маятник демократии сработал.

Я вижу уровень наших партий, которые обижаются, когда их называют недемократическими. Только разве белорусские социал-демократы и либералы работают в гендерном плане, предлагают какие-то программы, и все. Поэтому это не удивительно, что была такая гомофобная реакция от гражданского общества. Чего тогда хотеть от режима!

Как я и сказал в самом начале, все зависит от того, как решится эта война. Но даже если она решится в «нашу» сторону, сразу это тоже не означает ничего хорошего для ЛГБТК+, для феминистского круга. Я отслеживаю и анализирую речи Тихановской — либо она осторожничает, так как понимает, что белорусским обществом такие темы не воспринимаются хорошо, либо она действительно такая, и тогда нам сначала нужно усилиться, а потом перейти эволюционным путем к другим вещам.

И, конечно, вариант, когда побеждают «наши», будет лучшим, потому что и в этом вопросе будет движение вперед. Постепенно будет меняться все. Мы работаем с партиями и видим, что даже христианские демократы меняются. Каждый год они приезжают на семинары в Вильнюс, и я вижу, что молодая генерация христианских демократов имеет конфликт со «старой гвардией», и это положительно: внутри них есть дебаты, это хорошо. Молодые поддерживают ЛГБТК+, а старые — нет.

В любом случае, как бы ни закончилась эта война, первыми жертвами, как и всегда, будут меньшинства — языковые, гендерные, сексуальные и т.д.

— Как откровенный гей, что ты чувствуешь, когда твоим существованием оправдывают убийство людей?

— Мне смешно — сквозь слезы, конечно, но смешно, но часто страшно. С одной стороны, я понимаю, что я привелегирован — живу в Литве, где закон защищает меня, хотя и не дает мне всех прав. Однако здесь никогда не пройдет гомофобия. С другой стороны, я вижу, как законно в Иране или в Саудовской Аравии убивают геев и лесбиянок, как гомофобия прижилась в России, сейчас пытается прижиться в Беларуси. Путинский и лукашенковский режим не скрываются и призывают к гомофобии и к изгнанию, истреблению геев. Это преступление против человечности, и, я знаю, оно будет одним из обвинений этим режимам на судах в будущем.

Гомофобия дома как раз окончательно подтолкнула меня уехать в Литву. Избиения, оскорбления, насилие заставили меня порвать с родиной. Последней каплей стало участие в гей-пикете в 2010 году в Минске. После пикета на ул. Бровки, у Института международных отношений, был «хапун», нас ловили, и вышли на перекур студенты, которые, я уверен, сейчас уехали, когда все поняли, а тогда они не понимали ничего.

Курильщики видели, как омоновцы ловили нас, и они просто крикнули им в поддержку: «Ой, смотрите, пидарасов ловят!» — и это студенты, которые изучают международные отношения… Они покурили и пошли на пары. А для меня это стало последней каплей и пониманием, что жить на родине с такими соотечественниками-варварами я не буду.

— В 2019 году МВД совместно с гражданским обществом разрабатывало «Закон о противодействии домашнему насилию», который был отменен после выступления Лукашенко на телевидении, когда он сказал, что «бить детей — это нормально». Этот же проект критиковался и активистами гражданского общества, и правозащитниками как тот, который может дать неограниченную власть силовикам. Через 3 года мы имеем ситуацию, когда чуть ли не каждый столкнулся с насилием и когда власть силовиков уже давно не имеет никаких границ. Как ты думаешь, имеет ли смысл возвращаться к этой дискуссии и готово ли наше общество противодействовать насилию?

— Думаю, авторитарное общество никогда не готово к широким дебатам и принятию демократических законов, тем более в гендерной сфере. В условиях истребления гражданского общества, когда просто некого реально посадить за стол переговоров, дискуссия о противодействии домашнему насилию видится мне как абсурд и имитация.

Как можно заниматься вопросом противодействия домашнему насилию, если с августа 2020 года Беларусь практикует домашнее насилие государственного масштаба?

При этом, полагаю, ужасный опыт этого насилия, которыое применяет режим Лукашенко к своим гражданам, должен чему-то научить нас в будущем: недаром говорят, что нация закаляется, формируется в действительно кризисные моменты истории. Она формируется и в том числе в гендерном плане, в плане выработки уже нормального, с большим задействованием круга гражданского общества, законодательства. Мы к этому вернемся в будущем, ведь это европейская практика.

— Ты сказал «так формируется нация». В 2020 году очень злоупотребляли этой фразой, и теперь мы не можем понять: нация мы или народ.

— Да, это извечные дебаты. Я считаю, что мы — нация, что мы давно к этому перешли. Существует набор показателей, который нам говорит, что это так: отдельная территория, государственность, язык (или языки), столица, национальная экономика, специфический культурный набор, литература. Как политолог и этнолог я не сомневаюсь, что мы — нация.

Павялічыць

Народ — это что-то более аморфное, часто это сообщество без государственности, без автономной четкой истории. У нас же есть рамка государства, есть своеобразный «социальный контракт». Конечно, его власти нарушили и изнасиловали. Однако он был. И поэтому белорусы — нация. Она просто другая, не такая четкая, как французская, американская или литовская — так они формировались иначе и в других условиях! Мы тоже нация, просто очень специфическая — с учетом травм, комплексов, большого периода безгосударственности, подчинения, жизни в империи. Эта специфика удивляет всех западников, потому что они смотрят на свои примеры и сравнивают нас с собой.

— Как ты пережил свое 24 февраля? Как вообще война в Украине отразилась на тебе?

— Я прочитал новости и подумал, что это неправда. Хотя до этого у нас со студентами целый месяц были дебаты, студенты спрашивали меня: «Владислав, как вы считаете, нападет ли Россия?» И я отвечал, что нет. Я хотел верить, что войны не будет.

Политолог — это не Ванга, мы не предсказываем будущего. Исследователю-политологу нужно провести исследование, чтобы дать прогноз. Но чисто эмоционально я до последнего не хотел верить.

Поэтому, конечно, у меня был шок. Но это такой шок, который еще раз подтвердил знание контекста, Знание России. Мы об этом говорили вначале: «Фашызм надышоў з Усходу». Он к нам шел давно.

И на это были разные показатели: экономический — когда Россия скупала белорусское имущество, давила на нашу экономику; когда православная церковь расширяла свое влияние и доктрину; военный: военные российские базы в Беларуси и другие факторы. Оккупация Крыма и война 2022 года доказали всем, что Россия — агрессор и оккупант.

Наверное, сейчас я уже вышел из этого шока. Я все рационализирую, мне помогают политологические и исторические знания — помогают видеть положительное и позитивное будущее. Можно наивно и романтично говорить, что добро побеждает, но тут вопрос рациональный, мы видим, что это столкновение цивилизаций, культур, и Запад, не взирая на то, что не сразу отреагировал (либо не так, как нам хотелось бы), теперь имеет силу блока.

Я очень волнуюсь за Украину и стараюсь помогать, но это все один вопрос, связанный также и с Беларусью. Мы все прекрасно понимаем, что победа Украины — это победа Беларуси, Европейской Беларуси. Поражение Украины — это автоматически поражение Беларуси.

Ничего хорошего об этой войне вообще сказать нельзя, но понимаю, что она поможет белорусам понять многие вещи, открыть глаза на восточную соседку — и это уже происходит: многие белорусы переходят на белорусский язык, в православную, «кровавую», церковь не могут ходить, думают об автокефальной. Это все на пользу и усиление белорусской государственности и нашей европейскости.

— Было ли тебе стыдно за то, что ты белорус?

— Немного было. Был такой короткий период.

Сидел и думал: Если Беларусь вступит в войну — в реальную (да, мы понимаем, что она территорию дала, но мы знаем, что Лукашенко подчинен), — если белорусские солдаты нападут и пойдут убивать, я больше никогда не вернусь в Беларусь.

Это моя родина, но мне было так стыдно. Однако скоро я понял, что этот стыд работает только на благо диктаторов: Путин и Лукашенко стараются заразить и нас своими комплексами и травмами. Я отсек эту мысль, которую кровавые режимы пытаются навязать нам и тем самым поссорить нас с украинцами. Белорусам не должны быть стыдно за преступления режима, особенно белорусам, которые много делают ради нашего будущего и поддерживают духом и материально Украину.

— В 2013 году ты издал книгу рассказов «Песні тралейбусных рагуляў» — автобиографическую, насколько я понимаю. Она прозвучала как вызов, как манифест, заявка на присутствие в этом мире. Если бы ты писал эту книгу сегодня, какой бы она была?

— Если бы я писал книгу в 2022 году, то, нет сомнения, она бы осталась в форме манифеста. Существенно бы я не изменил ее, так как, к сожалению, вижу, не много изменилось в Беларуси в области прав ЛГБТК+. И потом, думаю, первая книга, особенно если она описывает квир-опыт в Беларуси, всегда должна быть вызовом.

Павялічыць

Хотя с годами я меняюсь, живу смело и уверенно, горжусь своей гейскостью, каждую новую книгу я пишу все равно как определенный вызов. Правда, моя новая книга, которую я готовлю к печати (и которая появится скоро в Лондоне в издательстве «Skaryna Press») — «Мercks Graz!» — скорее углубление и спокойное описание гей-опыта в исторической и романтической перспективе.

— Недавно французская писательница Анни Эрно, чей роман «Падзея» ты перевел на белорусский, получила Нобелевскую премию. Мог бы ты объяснить читателю, который впервые возьмет в руки эту книгу, почему писательница, чьи тексты подобны дневниковым записям с редкими художественными вставками и не претендуют на эпохальность, удостоилась такой высокой награды?

— Думаю, тексты Анни Эрно как раз ценны и революционны своей простотой, доступностью и трогательной описательностью серой повседневности, через которую пробивается мир маргинальных, с первого взгляда малоинтересных героинь. Вдруг писательница продемонстрировала, как важны наши воспоминания и опыт, как важно не просто пережить, а написать и поделиться ими — только тогда они и приобретают смысл и ценность. Только тогда они шокируют, пугают и заставляют нас рассуждать о том, что часто считается неудобным, неприятным, запрещенным: смерть, аборты, семейное насилие, неизлечимые болезни близких людей, стыд бедных и подобное.

Павялічыць

Как раз интерес французской писательницы к локальному и часто незначительному сделал ее сильной и известной. Анни Эрно вывела из тени все неудобные темы, которые просто игнорировались в пользу красивой картинки. Она показала, что эпохальность начинается не с войны или экономического кризиса, а, например, с простого аборта одной девушки, который срабатывает цепной реакцией и переходит в движение, в победу женщин. Нет сомнения, Анни Эрно — писательница эпохи #MeToo, но не будем забывать, что как раз ее тексты с 1974 года придали мощи этому движению и обусловили наши солидарность и интерес к еще маргинальным и забытым вчера темам. За это все писательница вполне заслуженно получила «нобеля».

• 81
• 0
• 8
• 12
• 7
• 15
• 20
• 0