«Посмотрите, что натворили мужчины». Марина Ментусова — о женщинах, которые спасут мир, работе в России, личной жизни и передаче «Обычное утро»
Марина Ментусова — просветительница на тему гендерного равенства, автор современных энциклопедий для девочек и мальчиков. Она попала в рейтинг Forbes «30 до 30» и недавно стала ведущей ютуб-шоу «Обычное утро».
За кадром успеха для многих остается бедное детство в Гомельской области, несколько разводов и череда эмиграций с маленькой дочерью и матерью после участия в организации женских маршей в 2020 году.
Мы поговорили с Мариной о том, на чем держится ее последняя нервная клетка, о насилии в отношениях, бабушке, которая считает ее предательницей, новых книгах и о том, почему, по ее мнению, Беларуси нужна женщина-президент.
«Темы свободы слова, феминизма сложны для многих в белорусской аудитории»
«Наша Ніва»: С нового сезона вы стали ведущей ютуб-шоу «Обычное утро». Как вам работа? Вы сами откликнулись на вакансию?
Марина Ментусова: Я сама, наверное, не обратила бы внимание на эту вакансию. Знаю, что был огромный конкурс, но меня напрямую пригласили незадолго до начала нового сезона.
Пока осваиваюсь, как и мой соведущий Константин Каверин. Да и зрители тоже. На все нужно время. Людмила Милославская была очень хорошей ведущей, и за два года к ней привыкли.
Я с радостью стала чаще говорить по-белорусски, аудитория заметила, что в программе чаще звучит белорусский язык. Я считаю, очень важно, чтобы у нас появлялось больше не только информационного, но и развлекательного контента на белорусском.
«НН»: Понимаю, что не совсем этично комментировать работу соведущего, но насколько вам сложно работать в дуэте с Константином? Особенно, когда он высказывает мнения, противоположные вашему, как было с нашумевшими недавно высказываниями о войне и трансгендерах?
ММ: Это хороший вопрос. Бывает непросто обсуждать сложные темы, и они таковы не только для моего соведущего, но и для многих в белорусской аудитории. Я имею в виду, например, темы гендерного неравенства, свободы слова, феминизма, прав женщин, культуры согласия, харассмента и так далее.
Но сама возможность говорить на эти темы на такую большую аудиторию — это привилегия (нас только в прямом эфире смотрят 2-3 тысячи человек, и еще десятки тысяч делают это в записи. Что важно, большая часть зрителей смотрит нас из Беларуси).
Мне кажется важным поднимать такие важные темы, даже если мы пока не можем придти к согласию. Мы с большинством мужчин пока не сможем договориться по этим вопросам, однако это не значит, что нужно перестать говорить. В новой Беларуси перед нами встанет множество сложных вопросов, и нам нужно будет договариваться. Я за диалог в любых ситуациях.
«НН»: Прилетает ли вам рикошетом негатив из-за высказываний коллеги, ведь вы тандем ведущих одного шоу?
ММ: Прилетает. Я не была полностью готова к этому. Но это моя новая роль, в которой я выступаю не как исследовательница, а как ведущая. Для меня непросто говорить на те же гендерные темы не с позиции эксперта, который знает много статистики, исследований и прочего, а с позиции журналиста, который должен учитывать мнения обеих сторон. И нужно время, чтобы привыкнуть к новой роли.
Но и Косте нужно привыкать, так как рядом с ним ведущая, которая почти каждую неделю в эфире поднимает темы, ранее не так часто звучавшие.
«НН»: Почувствовали ли вы какую-то дополнительную узнаваемость с выходом на новую аудиторию?
ММ: Пока ничего такого не чувствую. Может, потому что я большую часть времени провожу дома: с учетом погоды в Варшаве я никуда не хожу (улыбается). В интернете мне пишут много комментариев, как хороших, так и не очень, но это было и раньше, до шоу.
«Бабушка слово в слово повторяет риторику лукашенковцев»
«НН»: Вы как-то с гордостью отмечали, что не просто вывезли мать из Беларуси, эмигрировали в 2021 году, но и увезли ее подальше от «зомбоящика», имея в виду белорусское телевидение. Мама теперь смотрит ваше шоу?
ММ: Да, она каждый день смотрит наше шоу, читает демократические телеграм-каналы. У нее все однозначно, она знает, что война и диктатура — это плохо, убивать людей — плохо.
Я благодарна и ей, и себе за решение уехать. Все же мама покинула родину в серьезном возрасте, ей было очень непросто. Но теперь у нас дома даже не возникает вопроса, где добро, а где зло. Очень важно — иметь такую поддержку, когда тебе не надо ничего доказывать близкому человеку.
«НН»: Но с бабушкой у вас не так — вы писали, что она называла вас «наркоманкой и проституткой», человеком, который «позорит семью и подвел Бога»?
ММ: У меня и бабушка, и отец остаются в Беларуси, и они смотрят белорусское телевидение. Да, они считают меня активисткой, которая разрушила свою жизнь, жизнь дочери и разрушила семью. Это больно, но что поделаешь.
Мы стараемся не говорить о политике, когда созваниваемся. Обсуждаем семейные дела, я показываю бабушке внучку — первые 10 минут все идет хорошо, мы общаемся, как обычная семья, а потом что-то меняется, и начинается «Добрай раніцы, Беларусь» от БТ. Она повторяет слово в слово риторику Лукашенко.
Тогда я говорю ей: «Целую, люблю, до свидания, позвоню уже в следующем месяце». А потом все повторяется. Каждый раз мы переворачиваем эту страницу.
«НН»: Вас воспитывали достаточно консервативно, насколько можно понять?
ММ: Я родилась в Гомеле, но первые 10 лет прожила в Буда-Кошелево. Училась там в обычной школе, музыкальной и церковной. Большую часть моего детства меня как раз воспитывала бабушка, и вот этот церковно-приходской уклад. Там действительно было много консерватизма и лукашизма в том числе.
При этом моя бабушка в Советском Союзе была певицей, и благодаря ей у нас хотя бы был какой-то достаток, какие-то вещи. Потому что в целом экономическая ситуация вокруг во время моего детства была тяжелой. Помню, на нашей улице был конкурс: сколько блюд вы можете приготовить из одной картофелины. И были супы из очисток от этой картофелины, я это все помню.
У моей мамы узбекские корни, и у нас до 16 лет звучали шутки про калым — выкуп за меня. Да и в целом я росла в риторике: «замужество — это лучшая перспектива» (впрочем, как многие белоруски, мне кажется).
«В белорусской православной церкви женщина — неравноценный мужчине человек»
«НН»: Как вы сошли с этого пути?
ММ: Первый шаг, кажется, произошел, когда я еще ходила в воскресную школу при церкви. Стоит отметить, что я посещала ее не только потому, что бабушка настаивала, но и потому, что настоятель храма был удивительно добрым человеком. Но даже он не мог ничего противопоставить белорусской православной церкви, в которой женщина — неравноценный мужчине человек.
Однажды мне не смогли объяснить, почему я не могу зайти за алтарь. Новорожденный ребенок может там находиться, батюшка может, а я — нет. Для меня это было несправедливо. И я перестала туда ходить.
Вскоре мы переехали в Гомель, я начала жить с отчимом, моим новым отцом, и он был очень образованным, дал мне много хороших книг, мы много разговаривали. Впервые, наверное, ко мне обратились как к человеку, который может рассуждать о чем-то, с которым можно просто общаться на равных. Я много читала и начала ходить на разные лекции в университет, еще до поступления.
«НН»: Можно ли сказать, что ваш интерес к гендерной теме, желание получить научную степень и многие другие шаги были связаны с тем, чтобы что-то доказать своей семье?
ММ: Мой интерес складывался из множества частей. Это стереотипы и из семьи, и из школы, и из медиа, рекламы, книг, сериалов. Все это влияет на тебя, и в какой-то момент ты начинаешь считать, что проблема в тебе, что ты какая-то неудобная и неправильная, хотя на самом деле проблема в системе, которая ставит тебя в такое положение.
Многое я делала из чувства злости, пытаясь преобразовать ее в какое-то дело, в то, где я могу пофиксить хотя бы часть проблемы. Так получилось с моей современной энциклопедией для девочек, потому что мне не нравились другие книги. Или с проектом «Альтернативное 8 Марта», потому что мне не нравилось, как женщин поздравляют с этим праздником, где они — лишь украшение коллектива.
«Чтобы избежать распределения в Гомель, я заключила фиктивный брак с молодым офицером»
«НН»: Вы переехали в Москву, потому что там было больше перспектив для вас в этой сфере?
ММ: До переезда я работала в ивент-агентстве. На тот момент я зарабатывала около 300 долларов, а в Москве мне предложили сразу в три раза больше. Тогда там еще проводились хорошие мероприятия, фестивали. Я поехала, потому что в Беларуси на тот момент не видела для себя перспектив, к сожалению, так. Плюс столкнулась с государственным аппаратом, став одной из жертв распределения — мне это не понравилось.
«НН»: Где вы проходили распределение после университета культуры и искусств?
ММ: Я попала в Минский радиотехнический колледж, где занималась мероприятиями, вела лекции по презентациям. Это было не так сложно, но изначально меня должны были распределить в Гомель — на 100 долларов, без жилья, без ничего. Чтобы избежать этого, я заключила фиктивный брак с молодым офицером. Ему тоже нужна была жена — молодая специалистка, чтобы построить льготное жилье. Брак молодой специалистки с молодым офицером в Беларуси — ну, просто святое дело!
«НН»: Как все же вы перешли из сферы ивентов в активизм?
ММ: Еще в университете я начала интересоваться литературой такого рода. Первая важная книга для меня — Симона де Бовуар и ее «Второй пол». Но я никогда не думала об этом в контексте работы, не представляла, что построю на этом карьеру или буду зарабатывать деньги.
В Москве, когда я начала организовывать крупные корпоративные мероприятия, у нас в компании была шутка, что в качестве наказания мы отправляем ивент-менеджеров придумывать идеи для гендерных праздников. Мы все ненавидели эти гендерные праздники, потому что это всегда было одно и то же: для женщин — розы в целлофане, для мужчин — какие-то армейские забавы.
И когда я стала директором в агентстве, я попробовала поговорить с одной из наших клиенток на эту тему — выяснилось, что и ей это не нравилось. Более того, они провели исследование в своей организации и выяснили, что 80% сотрудников тоже не по душе, как их поздравляют с этими праздниками. А ведь организация столько денег на это тратила!
Тогда мы начали пробовать делать новые концепции — какие-то лекции, благотворительные мероприятия в пользу фондов и НГО. Я впервые поработала в Москве с ООН. Я делала первые шаги в корпоративном направлении улучшения этой культуры.
Эта тема и сегодня остается для меня самой интересной — женщины на рабочем месте. Чтобы там было равенство, потому что это экономическое положение женщин, их профессиональная самореализация.
«В четыре года моя дочь уже знает, что «нет» — это окончательная фраза»
«НН»: Вы трижды были замужем. Вы как-то делились фотографиями синяков, этот случай насилия произошел в одном из браков?
ММ: Нет, это случилось в одних отношениях, но не в браке.
Знаете, в моей семье насилие было на всех уровнях, и это стало большой проблемой для меня уже во взрослой жизни. Мне потребовались годы терапии, чтобы договориться с собой о том, как со мной можно обращаться, а как нельзя. Потому что если к тебе может плохо относиться твой отец или кто-то другой из близкого круга, это может повлиять так, что ты начинаешь считать это нормой. Что насилие можно заслужить — словами, поведением, одеждой или тоном голоса.
Именно поэтому у нас такие ужасные показатели по домашнему насилию: нас не учили защищать себя. Поэтому я с самого раннего возраста учу свою дочь этим вещам, и в четыре года она уже знает, что «нет» — это окончательная фраза. У нее есть понимание личных границ (причем не только своих, но и границ других людей). Она растет совершенно другим человеком.
К сожалению, у меня такого не было. Мне потребовалось не только много терапии, но и огромное количество литературы, а также работа с фондами, помогающими жертвам домашнего насилия, чтобы понять, что проблема не во мне.
Выйти из тех отношений помогла качественная беседа с хорошими подругами, которые уже были в терапии и знали что-то об этом.
Обычно абьюзеры говорят женщинам (или абьюзерки — мужчинам), что не нужно общаться с друзьями, якобы они плохо влияют на отношения, потому что желают вам зла. И таким образом жертвы остаются со своими проблемами наедине, а в этой тишине и темноте совершаются самые ужасные поступки, которые важно вынести на свет, рассмотреть это с теми, кто действительно желает вам добра.
Это могут быть подруги или родители, если вы им доверяете. К сожалению, не все родители дадут хороший совет в такой ситуации, потому что для некоторых однозначно: «мы тоже так жили, и выросли нормальными». Но кто сказал, что вы нормальными выросли, где справка?
«[В 2020 году] на нашу семью обрушился поток грязи, не только от пропагандистов, но и от родных»
«НН»: В 2020 году вы активно включились в протесты, став одной из организаторов женских акций в белом. На тот момент вы только что родили дочь Веру, и вас сильно критиковали за то, что вы перестали кормить ее грудью ради участия в протесте. В 2021 году вам пришлось уехать из России из-за политического преследования. Ваш последний брак с российским режиссером и общественным деятелем Александром Семиным не выдержал такой встряски?
ММ: Моя эмиграция как раз наложилась на наше расставание, это было темное время в моей жизни…
Когда в Беларуси произошла августовская революция, моей дочери было пять месяцев, а вокруг — слезы, и никакого намека на свет. У нас тогда произошел первый конфликт, потому что муж остался в Москве, а меня отправил в этот ужас, мать своего ребенка.
Но он тогда встал на мою сторону, защищал меня от всех наших родственников, потому что на нашу семью обрушился поток грязи, не только от пропагандистов, но и от родных. С их точки зрения, я больше не принадлежала себе, потому что родила ребенка. В их восприятии, я — мать, и это моя первая и главная роль.
Мы с моим последним мужем на одной стороне в вопросах добра и зла, он гениальный человек, и ему просто нужна была такая хорошая женщина, которая бы помогала ему, как Вера Набокова Владимиру. Не революционерка, которая все о родине своей.
Сегодня самое главное, что мы — друзья, он помогает мне с дочерью. Он очень хороший отец. У Веры есть любимый папа.
«Они все тебе простят, все будет хорошо. Ты просто должна ответить за свои грешки»
«НН»: Вы сегодня «экстремистка» в кубе, у вас уже четвертая эмиграция в биографии, у дочери и матери — три за плечами. Зная все, что вас ждет, вы бы действовали иначе?
ММ: Было бы хорошо, чтобы этого темного периода не было, но не знаю, стала бы я такой сильной, если бы не столкнулась с этой несправедливостью. А с ней столкнулись сотни тысяч и даже миллионы белорусов. Видимо, она нам для чего-то нужна. Может быть, мы сможем конвертировать это во что-то. Как с злостью, с которой я тоже работаю. Мы должны были разозлиться, чтобы произошли какие-то перемены, так я считаю.
Мне бы хотелось, чтобы и дальше я никогда не мечтала о том, чтобы прожить жизнь как-то иначе: события произошли, и я бы ничего не стала менять.
«НН»: Белорусская милиция больше не выходила с вами на контакт после одной попытки?
ММ: Последний раз напрямую два года назад мне писали в телеграме. Похоже, что теперь они пытаются через бабушку до меня достучаться. Либо это ее инициатива, не знаю. Но она уже несколько раз предлагала мне приехать в Беларусь, потому что меня кто-то зовет: «Они все тебе простят, все будет хорошо. Ты просто должна ответить за свои грешки».
«Нам всем важно поддерживать свое здоровье в хорошем состоянии — нам надо пережить диктатора»
«НН»: Иметь бизнес в России после февраля 2022 года — это зашквар?
ММ: Это сложный вопрос даже для моей семьи, потому что мой бывший муж — один из членов попечительского совета в некоммерческом фонде, и они помогают хосписам. Такие люди не могут уехать, как мы с вами, потому что это тоже привилегия, я считаю. У меня много хороших знакомых в Беларуси и России, у кого такой привилегии нет. Поэтому я не считаю себя вправе судить кого-либо, у каждого своя жизнь.
Я никому не пожелаю своего пути. Если вспомнить передачу «Умницы и умники», там были три дорожки зеленого, желтого и красного цветов. Так вот, я выбрала черную.
Она очень интересная, но сложная и требует много ресурсов. Для меня эмиграция разделила жизнь на «до» и «после». Это и про уровень жизни и зарплату, которая кратно упала у меня. Я жила своей лучшей жизнью, и, если бы была более спокойным человеком, могла бы сказать «все не так однозначно», было бы проще.
У меня бизнеса в России с момента моей эмиграции в 2021 году нет. Это было бы опасно. Единственное, я пишу статьи для российского Forbes. Но это статьи на тему гендерного равенства.
«НН»: На чем держится ваша последняя нервная клетка?
ММ: Я поняла, что не уникальна. И что не стоит воротить нос от работающих инструментов. Начала медитировать, заниматься спортом, пить много чистой воды и немного меньше алкоголя.
Наладила сон, встречаюсь регулярно с друзьями, гуляю с дочкой на свежем воздухе и много обнимаюсь. Никакой волшебной таблетки не существует, и вместо того, чтобы ждать идеального момента — можно его организовать самостоятельно.
Нам всем важно поддерживать свое здоровье в хорошем состоянии — нам надо пережить диктатора.
«НН»: Вы писали, что хотите перевезти ваш стартап Safe Skills School — практические курсы для подростков — в Варшаву. Как с этим обстоят дела?
ММ: Со стартапом все зависит от моей легализации, когда это произойдет. Мы переехали в Польшу из Грузии как раз ради нее: у меня в паспорте уже закончились страницы.
В целом планов много, не только со стартапом, но и связанных с книгами. Да, у меня будет напечатано мое первое художественное произведение. Мы делаем новую книгу сказок о великих женщинах из Беларуси, на белорусском языке. Мне досталась Елена Аладова, заслуженная деятельница искусств, бывший директор Национального художественного музея.
Плюс в этом году я закончила работу над своей новой нон-фикшн книгой, где отвечаю на вопросы мужчин на тему гендерного равенства и феминизма. В планах еще несколько книг. Также мы хотим напечатать наши современные энциклопедии для девочек и мальчиков в Польше, потому что на это есть запрос от белорусов. Если будут силы, переведем их на белорусский и английский языки.
«НН»: Вы все еще считаете, что если бы было больше женщин-президентов, в мире не происходила бы сегодняшняя жесть?
ММ: Я в это верю.
Не так давно я была на конференции по национальному возрождению, меня пригласили на панель с [Павлом] Латушко и другими мужчинами подискутировать о государственном аппарате в Беларуси будущего. Я говорила о том, что у нас должно быть там как минимум 40% женщин, никакой демократии без женщин не может быть. И все со мной спорили, пока один из зрителей, взрослый мужчина, не поднялся задать вопрос.
Он начал: «Я считаю, что в Беларуси не должно быть никакого гендерного равенства, оно нам не нужно». И я уже начала закатывать глаза, но он продолжил: «Я считаю, что у нас должно быть гендерное неравенство, все посты должны занять женщины, потому что посмотрите, что мужчины сделали с нашей страной, надо отдать нашу страну в руки женщин».
У нас есть доказательства, что женщины-президенты лучше справлялись с вызовами, связанными с тем же COVID-19. И у нас нет ни одного исследования, которое бы подтвердило, что женщины — плохие руководители или они слишком эмоциональны для управленческих постов. А какие тогда, простите, мужчины, устраивающие бесконечные войны? Посмотрите, что натворили вокруг эмоциональные мужчины.
Нам нужна женщина-президент, чтобы мы, наконец, хотя бы смогли сравнить.
«Обожаю это левацкое дерьмо». Каверин наговорил в эфире такого, что зрители в шоке
«С удовольствием сыграла бы Колесникову». Светлана Зеленковская — о новых ролях, Михалке и о том, как заманивали вернуться в Беларусь
«В Минске за месяц $1000 зарабатывал на съемках». Интервью с Андреем Ткачевым — о жизни в Киеве, белорусских медиках, гонорарах модели и застенчивости
Комментарии
на самой справе Беларусь і так краіна з адной з самых вялікіх колькасцяў жанчын ва ўладзе
ды паглядзіце на тыя ж выбарчыя камісіі - 90% жанчыны, і да чаго гэта прывяло?
у маёй школе з ўсіх чальцоў выбарчай камісіі толькі двое не падпісалі фальсіфікаваны пратакол - фізрук і трудавік, усе жанчыны падпісалі