«Надо нарабатывать общий культурный багаж с соседями даже в эти сверхтяжелые времена». Историк рассказал о книге, которая произвела фурор в Литве

Алесь Белый. Фото из личного архива

— Алесь, поздравляем с наградой! Что это за книга и как она появилась?

— Первая награда книги была весной — ежегодная премия Vilniaus klubas за лучшую публикацию о Вильнюсе прошлого года. 2023-й как раз был юбилейным, Вильнюс отмечал 700 лет, на этот конкурс было подано очень много книг, самых разных — детских, энциклопедических, научно-популярных. Книга победила в принципиальной борьбе с очень достойными кандидатами.

Ну а в этом конкурсе основным стал критерий, что она оказалась самой продаваемой в категории научно-популярной литературы издательства Вильнюсского университета. Это было награждение на сенате университета, прошло оно 22-го. Есть список и других номинаций.

Павялічыць

— У книги коллективное авторство (Римвидас Лаужикас, Антанас Астраускас, Александр Белый, Томас Римидис), как получился такой союз?

— Да, четыре автора. Шеф-повар Томас Римидис, который готовил, адаптировал, фотографировал, занимался практической стороной.

А историков-теоретиков трое — двое коллег из Литвы, оба они связаны с Вильнюсским университетом. Римвидас Лаужикас — профессор факультета, он был деканом какое-то время, а Антанас Астраускас — приглашенный лектор, внештатный, ведет некоторые курсы, связанные с материальной культурой.

Для меня очень важный момент, что книга вышла в издательстве Вильнюсского университета, потому что я такой, можно сказать, религиозный фанат Вильнюсского университета как исторической институции, как цивилизационной. И для меня это символически важно и очень почетно для моей внутренней системы ценностей.

Постепенно авторский союз рос. Дело в том, что с Антанасом Астраускасом мы знакомы лично еще с 2006 года. У нас есть общие публикации, в скандинавском сборнике исторический очерк о кухне ВКЛ и Литвы во времена российского владычества, и как она затем превратилась в национальные кухни — литовскую и белорусскую, две проекции. Вот такой был довольно объемный текст. Все это время мы переписывались, обменивались разными находками, соперничать было незачем, так как у нас абсолютно разные читательские аудитории. А затем несколько книг Антанас написал вместе с Римвидасом, и так я познакомился с ним, может, 7-8 лет назад. И мы с ним также все это время переписывались.

Подготовка к юбилею Вильнюса началась еще в 2021-м, появился сайт Vilnius700, и мы решили предложить сайту написать о самых важных исторических блюдах, которые определили облик города.

Если посмотреть на эту сторону истории, то Вильнюс был кулинарной столицей региона. Так, кулинарные книги Яна Шитлера, знаменитого повара Литвы, оказали огромное влияние на культуру кулинарных книг и в Польше, и в Российской империи. Винцента Завадская копировала у Шитлера, а вместе Завадская и Шитлер способствовали созданию бестселлеров Елены Молоховец. И на польском языке это тоже были первые сверхточные и во многом инновационные мысли, актуальные до сих пор, и о вегетарианстве, и о локальных продуктах.

То есть Вильнюс, если посмотреть, был кулинарной метрополией. Бывшая столица огромного государства, которая стояла на перекрестке нескольких цивилизаций — восточнославянской, польской и литовской, еврейской.

Здесь издавались и знаковые еврейские книги, например, Фани Левандо по еврейской вегетарианской кухне, сенсационная для своего времени.

И мы решили, что это должно прозвучать — о кулинарной славе Вильнюса, такой громкой и далеко не только этнически литовской кулинарной славе. Показать роль города как мультикультурной метрополии, диктовавшей кулинарную моду огромному региону. И в определенной степени это удалось. Сначала мы писали очерки для сайта, затем дописывали уже для книги. Вот два года работа заняла. И книга хорошо «выстрелила». Оценили не только читатели, но и эксперты, рецензенты, те, кто следит за этими нон-фикшн книгами.

— Так может будет продолжение?

— Мы уже присматриваемся к следующей коллективной работе, об истории алкоголя в Литве. В чем-то она будет похожа на мою книгу «Сакатала бочачка» 2017 года, только ту я делал один, а здесь, можно сказать, три лучших специалиста по истории кухни ВКЛ в широком смысле — наши совокупные знания существенно больше, чем у любого по отдельности, и это дает кумулятивный эффект. Потому что один лучше знает одно, другой — другое. В итоге мы делим, кто о чем будет писать. А остальные уже добавляют, что знают, если видят, что какой-то факт нужно добавить в раздел о крупнике или о колдунах Тышкевича.

Павялічыць

— Нет конфликтов, не делите кухню, где чья?

— Никаких конфликтов на национальной почве не случается. Не делим. Если я обращаю внимание на те источники, которые прошли мимо внимания коллег, разные белорусскоязычные, например, или по еврейской тематике, то это получается более широкий, не узкий литовско-этнографический взгляд, который в лучших образцах литовская наука и популярная литература уже преодолела.

Тот взгляд был характерен для межвоенной Литвы и в советские времена, потому что за коммунистическим фасадом был нормальный такой этнографический литовский национализм. Теперь же такой подход бесплоден. Образованный читатель ищет чего-то другого. Ему интересно увидеть, как литовская культура связана с другими, как она может трактоваться более широко, не только как культура литовскоязычных крестьян, а более объемно, многомерно.

Могу сказать так, что хотя это книга научно-популярная, но она сделана на высоком уровне, там остается и ссылочный аппарат, мы тщательно проверяем друг друга с точки зрения достоверности источников, и мы придирчиво оцениваем правдивость фактов, их полноту.

По большому счету, книга и оказалась такой заметной отчасти потому, что тема кухни всегда интересна, и если на нее посмотреть вот так культурологически, исторически, то это дает дополнительное измерение. А еще и потому, что таких коллективов мало или вообще нет, потому что на самом деле писать об истории Литвы в разных аспектах более панорамно — перспективный подход. И не только об истории кулинарии.

Недавно была дискуссия о истории Вильнюсского университета, в которой я участвовал онлайн, на панели «Как мы можем сотрудничать» обсуждали, как гипотетически литовские и белорусские авторы — историки, культурологи — могут вместе писать общий гипертекст, и возможно ли это вообще. И вот наш случай в этой перспективе я считаю очень позитивным.

И много таких аспектов в общей истории и культуре, где также стоит и важно было бы иметь временный творческий коллектив. Особенно для Беларуси, потому что ясно, что она сейчас сильно отрезана от культурных процессов европейских и особенно наших ближайших соседей по всему периметру — Украины, Польши и Литвы.

У нас очень сильные исторически общие пласты культуры со всеми тремя соседями, но в нынешних условиях они абсолютно никак не рефлексируются белорусами, а я считаю, что это должен был бы быть очень мощный инструмент интеграции в общее культурное пространство.

Ясно, что при нынешних политических условиях это невозможно, чтобы это непосредственно влияло на общество, на события в стране, какие-то фестивали и ресторанные меню, или на репертуар концертов. Для всего этого сейчас стоит очень сильный фильтр, но если думать, что перемены все же наступят, начнутся, то нужно иметь какой-то багаж к этому времени, его надо нарабатывать сейчас — в эти сверхтяжелые времена. Нарабатывать в самых разных сферах такой общий культурный багаж с соседями.

Павялічыць

— Вот смотрите, Украина находится в сверхтяжелой ситуации. За два года 10 миллионов человек эмигрировало, а сколько убито, а сколько разрушено? Но если посмотреть на их книжный рынок, то он выглядит гораздо лучше, чем в Беларуси, просто несравнимо. За прошлый год только по истории кухни вышло штук двадцать книг. И это в условиях разрушительной войны и борьбы за выживание украинского государства. А у нас все задушено.

И я считаю, что такие ко-продакшны, если говорить кинематографическим жаргоном, очень важны для того, чтобы поднимать общий уровень белорусской культуры в самых разных аспектах. Поднимать, потому что эта вездесущая доморощенность, которой, на мой взгляд, у нас очень много, — очень существенная проблема, это когда не владеют общепринятым понятийным аппаратом, фактурой, и очень примитивно трактуют границы национальной культуры, насколько она по глубине социальных пластов, по взаимодействию с соседями выстроена.

Мне кажется, есть большие вопросы к тому, как понимают белорусскую культуру. Причем это касается и провластных, и оппозиционных проектов в равной степени.

— Но было бы хорошо увидеть такие книги и на белорусском языке, если говорить о тех же целях «поднимать общий уровень белорусской культуры». Думаю, на языке оригинала эта книга не сильно распространится среди белорусской читательской аудитории.

— Понимаю этот вопрос… Но он к издателю, который бы взялся за такое дело. Во-первых, это дорогой проект. И перевод, и авторские права. А насколько велика аудитория — тоже вопрос.

К сожалению, на мой взгляд, белорусскоязычная аудитория имеет какие-то существенно порочные стереотипы об истории Вильнюса, могу ошибаться, но мне кажется, что многие не готовы сталкиваться с исторической правдой. Им больше нравится жить в мире мифов, таких примитивных, сказочных, детских.

А на самом деле, конечно, если говорить об истории любого культурного явления Вильнюса и Виленщины, они имеют колоссальное значение для Беларуси. Что бы ни взять — историю музыкальной культуры XIX — начала XX века, изобразительного искусства, Вильнюсского университета и науки вообще, фотографии, да какой ни возьми аспект — на нашем рынке нет таких книг, сделанных на высоком уровне и написанных с вильнюсской точки зрения.

Ну вот, если мы говорим о XIX веке, то Минск явно не был культурной метрополией, не говоря уже о каких-то более восточных городах, и в результате получается, что белорусский взгляд на эти явления очень русоцентричен. Кажется, пишут об этом большие патриоты, а получается в итоге, что это взгляд провинциала Российской империи.

Со мной могут не соглашаться, но вильнюсоцентричный взгляд — на самом деле редкость. Сама Литва доросла до этого относительно недавно. Ясно, что качественные тексты о Вильнюсе и Виленщине раньше писали преимущественно поляки. Опять-таки, у них невольно получалось тоже немного провинциально, не потому что им не хватало образования, а потому, что сама система польского мышления об этом — она о кресах, мышление как о провинции. И незамечание того, что это отдельная, не тождественная Польше страна — Литва. Она, конечно, была подавлена, но тем не менее в потенции Литва всегда существовала как самостоятельная страна. И это не каждый поляк, даже хорошо образованный, владеющий фактурой, чувствует и может показать это различие. А у литовцев предыдущих поколений, они, скажем так, вышли не из сильно образованных кругов потомственных, также не хватало широты знаний.

Павялічыць

И вот только теперь Литва доросла до того, чтобы смотреть на свою историю в более широком контексте и спорить с польским взглядом, но уже аргументированно, выстраивая собственную систему смыслов, имея достаточную фактуру и понимая, что именно является локальным, а не обще-польским.

А эта книга — там в основном измерение Литвы XIX века, хронологический эпицентр — это, конечно, XIX век, хотя есть и XVII, некоторые блюда известны, тем не менее, они так или иначе переходят в XIX век и там становятся наиболее популярными. Это то время, в котором я психологически всегда нахожусь, хочется его выразить. И сейчас работаю, как умею, над белорусской книгой о травах, об их символизме, истории, и также погружен в XIX век.

— Книга о травах выйдет, как и «Самы Цымус», в «Гутенберге»?

— Планируется, что да, в следующем году. Если честно, мне трудно пишется, потому что обстоятельства не способствуют, все эти войны. Я же живу сразу в двух войнах — и в той, что в Украине, и в той, что в Израиле. И там, и там больно. Вот, не смог прилететь на «Прадмову» в Вильнюс — у нас закрыли полеты в Израиле. Жаловаться мне не приходится, но реально и та, и другая войны, и наши белорусские репрессии ограничивают и свободу передвижения, и свободу творчества, и создают очень сильный такой депрессивный фон.

Не говоря о том, что у меня не так много времени для творчества, я банально зарабатываю на жизнь в эмиграции. По вечерам и выходным не так много времени остается, чтобы этим заниматься. Мотивация подавлена. Но тем не менее, с трудом, продвигаюсь по книге о травах. Если ничего не случится, то в следующем году она появится.

Павялічыць

— Вернемся к «Senojo Vilniaus skoniai». За что вы отвечали в этой книге?

— Там 30 блюд, по 10 на каждого. Из моих десяти три — еврейские виленские: это кишки, кугель, который хоть и называется Кугель Ерушалми, но возник в Вильнюсе, а потом уже переехал вместе с учениками виленского Гаона в тогдашнюю Палестину, будущий Израиль, и форшмак. Кстати, все эти разделы я использовал в своей книге «Самы цымус», то есть эти три очерка в переработанной форме доступны белорусскому читателю.

Еще я писал о селяве — рыбе, культура которой в Беларуси полностью утрачена. Хотя в Литве и Польше — в Польше как региональный, северно-подляшский, специалитет — ее продолжают культивировать. Фактически это литовский в широком смысле местный деликатес.

— Ну, в Глубоччине, которая из исторической Виленщины и административно входила в Виленский край, селяву еще помнят.

— Это мы, люди, интересующиеся историей и наследием, знаем. Но широко, думаю, уже совсем не так. А когда-то был местный специалитет, все знали. И даже дальше на восток у нас есть озеро Селява. Полоцкая селява тоже славилась. То есть исторически ее место — бассейн Двины и Немана. А в Польше и Литве ее разводят, не было бы ее сейчас в ресторанах, если бы не культивировали.

Да и все эти знаменитые волнения и восстания нарочанских рыбаков… Из-за чего? Не дали квоту на ловлю селявы, не какой-то другой рыбы, не плотвы и леща, а именно селявы, потому что она поставлялась в Вильнюс. Нарочь же называлась виленским морем, и сбыт шел на 90 и более процентов в Вильнюс. А с 1950-х годов уже не ловили промышленно селяву на Нарочи, всю уже выловили.

Есть о тушеной капусте с грибами, известной как культовое литовское блюдо в широком смысле с XVII века, о ней даже стихотворение есть на польском языке. С другой стороны, она упоминается в документах Могилевского магистрата в конце XVII века. Я старался при случае делать такие экскурсы за пределы Вильнюса, на территорию нынешней Беларуси, чтобы показать, что эти блюда имеют и общегосударственное значение.

Безусловно, если говорить о XVII веке, степень единства кухни по всей территории ВКЛ была достаточно высокой. Люди знали и ели во многом одно и то же. Конечно, были утраченные региональные вещи.

Было бы интересно, конечно, эту книжку переиздать и на белорусском. Но это непростой проект, повторюсь, в том числе с экономической точки зрения. Если бы существовали гранты, которые поддерживали бы такие вещи… А так просто коммерческому издателю будет трудно. Только если от большой субъективной заинтересованности.

Кстати, один из разделов, который написал мой коллега Антанас Астраускас, о колдунах графа Тышкевича, я его кратко, но довольно подробно пересказал в очерке в «Нашай Ніве». Ведь они фигурируют в переводах Завадской «Кухарки литовской», а он как раз абсолютно убедительно доказал, какого именно графа Тышкевича эти колдуны, как возник рецепт. Через Шитлера вычислил, на кончике пера вывел всю эту культурную траекторию блюда, и очень убедительно.

И, кстати, о тушеной капусте с грибами я также делал белорусскую версию для «Нашай гісторыі» в свое время, по фактуре там близко к тому, что в этой книге. Так что я не совсем пропал для белорусского читателя. Пять очерков, которые я запустил также и в белорусскоязычную аудиторию.

Фрагменты из очерка о казюках, пряниках и баранках также вошли в книгу «Самы цымус». Можно насчитать четверть книги того, что так или иначе запущено в белорусскоязычное пространство. О селяве я также писал ранее.

О литовском сыре брахоцком у меня тоже были тексты в белорусскоязычном пространстве. И это как раз то, что литовцы знают плохо, потому что сыр называется «литовский», но центр его производства был на территории современной Беларуси. Сыр тот производился преимущественно для литовского рынка, и центром его торговли был Вильнюс, а производство находилось на территории современной Беларуси. Он был главным сортом ферментированного сыра в Западной Беларуси до Второй мировой войны. И, возможно, еще даже немного по следам и при Советах. Потому что очень плохо известно, что в 1950-е годы эти мелкие молокозаводы производили. Ну, пока не приехали русские технологи с унификацией всего в «Пошехонские» и «Российские».

Сейчас в Литве выходит книга моего коллеги Лаужикаса и его жены о поваре Шитлере. Так вот, эта книга тоже заслуживает перевода на белорусский, потому что Шитлер начинал свою карьеру в Ошмянах. Он работал у Огинских, в том числе поваром, и, конечно, он был охотником, много ездил на охоту, знал сам край. И если более комплиментарное, более широкое понимание белорусской культуры, то Шитлер — очень важная фигура для истории и культуры XIX века. Культуры гастрономической и охотничьей, потому что он также писал справочники по охоте и сам был охотником. Шитлера и поляки ценят, так как он был на то время самым передовым автором кулинарных книг первой половины XIX века, и потом у него многое заимствовали и поляки, и русские.

Так что работы на этом поле еще много для белорусских исследователей, издателей, много неизвестного и интересного, надеюсь, и для нашей аудитории.

• 6
• 1
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 1