«Для Киева было бы лучше, если бы Беларуси вообще не существовало». Большое интервью с украинским политологом Евгением Магдой

— Давайте поговорим о ситуации на границе Беларуси с Украиной — там снова сконцентрированы белорусские войска. Кажется, что Лукашенко в очередной раз блефует. При этом МИД Украины выступает с предупреждением о недопустимости трагических ошибок со стороны Беларуси. Понятно, что подобные заявления часто являются просто необходимой официальной реакцией, но как на самом деле украинские власти воспринимают его действия?

— Судя по данным с белорусской стороны и информации от украинских пограничников и военных, количество войск в приграничной зоне недостаточно для того, чтобы начать масштабное наступление на Украину. Кроме того, это не донбасские степи, а леса, болота, реки. Рассчитывать на молниеносный прорыв белорусских или российских войск в этом регионе очень сложно. Я считаю, что Россия может перебросить определенное количество своих войск в Беларусь для наступления. Но если мы вспомним 2022 год, то тогда это проводилось под видом учений «Союзная решимость». Учения и все остальное происходили на фоне миграционного кризиса. Украина больше не позволит себя обмануть так, как это произошло в 2022 году. Тогда это обошлось нам очень дорого, и сейчас подобных ошибок, я уверен, не будет.

Заявление украинского МИД вполне логично в контексте дипломатических отношений между Беларусью и Украиной, несмотря на то, что сейчас в этих странах нет послов. И именно поэтому в этой ситуации главную роль играют не дипломаты, а военные. Расстояние от границы до Киева составляет около 120 километров. Недооценивать эту угрозу — значит рисковать столкнуться с перспективой повторения трагедии, то есть получить вторую Бучу на третий год войны. Вы же понимаете, что это будет иметь серьезные негативные последствия для Украины и ее руководства. Поэтому украинская власть вынуждена действовать осторожно, чтобы не повторить прежних ошибок.

«Лукашенко сбивает дроны, чтобы показать, что он контролирует ситуацию»

— После начала Курской операции вы говорили о возможности рейда российского спецназа, переодетого в белорусскую форму, с целью захвата Ровенской или Чернобыльской АЭС. Честно говоря, это звучит как сценарий из кино. Объясните, зачем им это делать именно таким образом?

— Во-первых, такой рейд географически возможен только с территории Беларуси, а не с территории России. Во-вторых, существует вероятность того, что украинские военные могут захватить Курскую атомную электростанцию. Путин не может допустить ситуацию, когда мировое сообщество начнет обсуждать возможный обмен: мол, «вы возвращаете Запорожскую станцию, а Украина вернет вам Курскую». Им нужно что-то еще для возможного торга. Я понимаю, что Украина не будет действовать с Курской АЭС так, как Россия действовала с Запорожской. Но ядерный шантаж — это элемент российской государственной политики.

— Я не понимаю, зачем россиянам устраивать провокации, именно переодевшись в белорусов…

— Чтобы втянуть Лукашенко в войну более надежно! Понимаете, когда произошло вторжение с территории Беларуси в 2022 году, Украина не объявила ей войну. Этот вопрос много обсуждался. Очевидно, что тогда были определенные основания для этого — существовавшая на тот момент торговля, включая битум, электроэнергию, бензин и так далее.

Павялічыць

Если сейчас россияне, переодетые в белорусскую форму, совершат провокацию и заставят Украину реагировать, это откроет новый фронт на тысячи километров вдоль белорусско-украинской границы. Это станет серьезной проблемой для нас. Это будет означать, что нам придется либо объявлять новую волну мобилизации, либо перераспределять войска, которые сейчас задействованы в других регионах, например, в Крыму.

Такое развитие событий также поставит под угрозу поставки западного оружия через западную границу: близость ко Львову и возможность перерезать железнодорожные пути являются важными факторами. Поэтому этот сценарий нельзя исключать.

— Лукашенко находится в полностью зависимом положении от Путина. Последнему не нужно ничего выдумывать, он может просто позвонить и сказать, если потребуется: «Ты вступаешь войсками в войну, так надо».

— Я так не думаю.

Существует мнение, у Лукашенко определенная обида на Путина за то, что он не возглавляет Союзное государство. И это для Лукашенко серьезный фактор. Я его не идеализирую, просто пытаюсь моделировать ситуацию: Лукашенко — это политическое животное, настоящий политик. Он довольно трезво осознает, что участие в войне против Украины принесет ему множество проблем.

Например, никто не может сказать, сколько должно погибнуть белорусских военнослужащих, чтобы в стране начали задумываться о том, стоит ли продолжать войну. Пропаганда может работать в полицейском государстве, но, если в Беларусь начнут возвращаться гробы с погибшими солдатами, это станет большой проблемой. Как это решать? Деньгами, как в России? Или отправить на войну преступников, которых не стоит привлекать, потому что они могут перейти на сторону Украины?

Белорусская армия никогда не воевала. И это одновременно и хорошо, и плохо. Украинская армия начала накапливать боевой опыт еще с 2014 года. На начало полномасштабной войны в 2022 году в Украине уже были десятки тысяч людей, которые знали, как воевать. А в Беларуси такого опыта нет. Ломать кирпич на голове — это одно, а воевать — совсем другое.

Павялічыць

— Ваши аргументы отражают мнение многих украинцев о субъектности Лукашенко — будто он действительно способен противостоять Путину. Одно дело, если бы мы с вами вели разговор до протестов 2020 года. Но Путин спасает власть Лукашенко уже пятый год. Отношения с западными странами у режима максимально испорчены. Лукашенко втянут в войну, и без Путина он — никто. Учитывая эти факторы, какая у него может быть причина, чтобы отказывать Кремлю?

— Я считаю, что Лукашенко сейчас очень нервничает. И это неудивительно, так как военный потенциал белорусской армии очень мал. Организовать эффективную мобилизацию будет сложно. Кроме того, он хорошо помнит, что миллионы белорусов выходили против него в 2020 году. Как он будет проводить мобилизацию? Раздавать оружие людям и спрашивать у них: «А ты выступал против меня в 2020-м или нет?»

Он боится, что его втягивание в войну даст его противникам шанс отстранить его от власти. Я думаю, что Россия вполне может втянуть Беларусь в войну, но это только один из сценариев, и не основной.

Посмотрите, что сейчас происходит с дронами над Беларусью. Лукашенко сбивает их и показывает, что таким образом он контролирует ситуацию над страной, потому что не хочет, чтобы люди думали, что он лишен независимости.

— Странный способ это показать: белорусская пропаганда почти совсем не распространяет такую информацию. Она в основном молчит, хотя должна была бы действовать наоборот. Некоторые аналитики считают, что дело только в технических деталях.

— Это не только вопрос пропаганды, хотя она и играет большую роль. Здесь работает «сарафанное радио», люди узнают информацию друг от друга — и это имеет свой эффект.

«Беларусь оказалась в обмене украинцами случайно»

— Вы часто говорите, что без демократической Беларуси не будет безопасной Европы. А в администрации Зеленского это понимают? До сих пор ни одной официальной встречи с Тихановской так и не состоялось.

— В Киеве понимают, что реальную ситуацию в Беларуси сейчас контролирует Лукашенко.

По моим наблюдениям, у администрации нет четкого видения, как строить отношения с Беларусью. Для Киева было бы лучше, если бы ее вообще не существовало. С ней нужно работать и, соответственно, делать какие-то более-менее важные вещи. У нас нет адекватной политики в отношении наших соседей. Это большая проблема с 1991 года.

Мне кажется, что нам самим нужно налаживать больше взаимных контактов, устраивать конференции, подчеркивать намерения демократических белорусов. Я не понимаю, почему все так ждут этой встречи Зеленского и Тихановской.

Павялічыць

— Именно потому, что это позволит точно понять: Зеленский на официальном уровне поддерживает демократическую Беларусь и тех ее граждан, которые боролись против тирании. Это будет означать, что он признает: не все из нас соагрессоры.

— Честно говоря, я не думаю, что эта встреча станет решающей.

— При этом, что касается отношений с Лукашенко, у Украины получается вести с ним такой диалог, чтобы освобождать своих граждан из белорусских тюрем. Вам известны детали, как произошел обмен пяти украинских граждан в июне?

— Я думаю, здесь ситуация была иной: Беларусь фактически стала третьим участником в формате российско-украинского обмена. Наших пленных обменяли, и, как я полагаю, освободили священника Русской православной церкви Ионафана, который находился в тюрьме по подозрению в сотрудничестве с российскими спецслужбами.

— Я задаю этот вопрос, потому что у наших демократических сил таких успехов не наблюдается. Вам ведь точно известно об обмене 1 августа с Западом, когда из белорусской тюрьмы был освобожден немецкий гражданин Рико Кригер. Тогда ни один белорусский политзаключенный не вышел на свободу.

— Я думаю, все это имело двойной эффект. С одной стороны, Лукашенко оказывал Путину услугу. С другой, Беларусь как формально независимое государство может быть ему нужна сейчас гораздо больше. Думаю, прежде чем провести обмен с Западом, они провели тест в июне, чтобы посмотреть, сработает ли эта схема с Украиной. Поэтому мне кажется, Беларусь здесь оказалась случайно, и именно по этому факту я бы не делал выводов о работе Тихановской.

«Пока продолжается операция в Курской области, Россия не готова к переговорам»

— Давайте вернемся к Украине. Как вы оцениваете ситуацию на фронте прямо сейчас?

— Война не закончится завтра, это однозначно. Я исхожу из позиции российского руководства, которое говорит, что, пока украинские войска находятся на российской территории, никаких переговоров не будет. И я понимаю, что для России это очень чувствительный момент. Поэтому они будут оставаться в такой ситуации.

Но вместе с тем я думаю, что мифологизация России достигла своего максимума, потому что мы должны показать миру, что Россия не та, какой она себя представляет. Это главная цель Украины, и она в определенной степени уже достигнута.

Павялічыць

— Аналитики много раз обсуждали, что может стать красной линией для Кремля, чтобы он применил ядерное оружие. Учитывая, что украинские войска сейчас находятся на территории России, может ли это стать финальным триггером?

— Россия пытается отвечать Западу, убеждая его, чтобы страны не давали разрешение на использование дальнобойного оружия, и одновременно угрожает применением ядерного оружия. Это звучит реалистично для Запада, но, похоже, он забыл о десятилетиях холодной войны, в течение которых Советский Союз говорил то же самое. Ядерное оружие — это прежде всего политический инструмент, фактически его применяли только в 1945 году. После этого оно стало оружием сдерживания. Объективно это сейчас никому не нужно.

— За несколько дней до начала полномасштабной войны мы все сидели в Киеве и думали, что Путину полноценное вторжение точно не нужно. Тогда мы апеллировали к объективности человека, который за последние два года много раз доказал, что руководствуется эмоциями.

— Когда мы говорим о событиях февраля 2022 года, очевидно, что Путин пошел на Украину с расчетом на блицкриг. Они думали, что за три дня захватят Киев, сменят власть и подчинят ее себе. Иными словами, они рассчитывали на быструю победу. Но, как видим, эта стратегия не сработала.

Мне хотелось бы, чтобы мне сейчас объяснили другое. Почему, несмотря на то, что украинские войска уже долгое время находятся на территории Курской области, это все же не стало поводом для применения ядерного оружия? А вот когда речь идет о задействовании Украиной дальнобойных ракет, США и Запад считают, что это может стать новым триггером? Они ошибаются, если думают, что Путина можно сдержать. Он не собирается останавливаться. Если кто-то этого не понимает, то это их большая ошибка.

— Сейчас часто идут разговоры о возможной заморозке войны, Зеленский также призвал закончить ее к зиме 2025 года. Насколько это вообще реалистично?

— Пока продолжается украинская операция в Курской области, Россия, очевидно, к этому не готова. Они не могут сами себе объяснить такую ситуацию. Я уже не говорю про российских граждан — как Кремль им объяснит, почему он идет на переговоры? У России нет фактора, который бы подтолкнул ее к этому.

Я не могу прогнозировать скорого окончания российско-украинской войны, но могу прогнозировать другое. Если Украина не будет стремиться к фрагментации России тем или иным способом, несмотря на нежелание Запада участвовать в этом вопросе, то любой объявленный мир будет лишь временным перемирием. У меня нет в этом сомнений.

— Очевидно, это возможно только с Камалой Харрис. А как вы видите развитие событий, если к власти вернется Трамп?

— Я считаю, что цель Украины — сохранить двухпартийную поддержку. Потому что если мы ошибемся, то российская пропаганда сможет донести до Соединенных Штатов все таким образом, чтобы Украина эту поддержку потеряла.

Но сейчас сказать, кто будет лучше среди президентов, мне сложно: на основе предвыборной кампании невозможно понять, будет ли на самом деле происходить то, что было озвучено кандидатами.

• 10
• 4
• 2
• 8
• 2
• 0
• 2
• 0