«Pucin skazaŭ: «Łukašenka mianie nie pavažaje». Były rasijski premjer raskazaŭ, jak Rasija padciskała Biełaruś pry rańnim Pucinie

Miadźviedzieŭ i inšaje atačeńnie Pucina

— Vy z 1999 da 2004 hoda byli čalcom Rady biaśpieki Rasii. U lutym 2022 hoda my ŭbačyli, jak prachodziać takija narady. Za vašym časam było hetak ža sama ci jašče možna było spračacca z Uładzimiram Pucinym?

— U nas była svabodnaja dyskusija. Ja vykazvaŭ svaju pazicyju, i my abmiarkoŭvali rečy, jakija tady byli važnyja. Ja nie bajaŭsia havaryć. Heta byŭ inšy čas, inšy Pucin, inšaja pazicyja ŭ premjer-ministra. Urad u značnaj stupieni byŭ volny ad apieki prezidenta. U nas tady byli dobryja adnosiny z Zachadam, my raźvivali ich jak u ekanamičnaj śfiery, tak i ŭ śfiery biaśpieki. Ciapier i tady — nieba i ziamla.

— Kali ŭsio źmianiłasia?

— Heta byŭ praces, jon pačaŭsia ŭvosień 2004 hoda. Pucin cynična vykarystaŭ trahiedyju ŭ Biesłanie dla ściskańnia palityčnaj prastory (naprykład, byli skasavanyja hubiernatarskija vybary. — Zaŭv. red.).

Potym u 2007 hodzie zdavałasia, što situacyja moža źmianicca. Tady Pucin adsłužyŭ dva terminy prezidentam, nie staŭ mianiać Kanstytucyju i faktyčna sychodziŭ. Ja bałatavaŭsia ŭ prezidenty. Tady mahli być kankurentnyja vybary, heta byŭ šaniec. Z ulikam reformaŭ, jakija pravioŭ moj urad, situacyja ŭ krainie była vydatnaja: ekanomika raźvivałasia chutkim tempam, dachody nasielnictva raśli, adnosiny z Zachadam byli dobryja, palepšyŭsia vizavy režym, biznes kvitnieŭ. Mnohija nie stali i nie zachacieli [mianiać situacyju], i šaniec byŭ stračany. Potym pačałasia vajna suprać Hruzii, i ŭsio astatniaje pajšło pa nakatanaj. Z tych časoŭ kožny dzień prastora ściskajecca i kantrol za hramadstvam uzmacniajecca.

— Ciapier namieśnik staršyni Rady biaśpieki Rasii — Dźmitryj Miadźviedzieŭ, jaki ź libieralnaha prezidenta, jak niekatorym tady zdavałasia, pieratvaryŭsia ŭ zaŭziataha Z-patryjota. Što ź im stała?

— Dla mianie jon nikoli nie byŭ nijakim libieralnym prezidentam, ja byŭ kateharyčna suprać jaho. Usim, chto dumaŭ, što jon libieralny kandydat, ja tłumačyŭ, što heta nie tak, bo trochi viedaŭ Miadźviedzieva, apošnija niekalki miesiacaŭ, kali ja byŭ premjer-ministram, jon byŭ kiraŭnikom administracyi Pucina, ale nie prajaviŭ siabie mocna. Tamu mnie tady ŭsio było zrazumieła.

Hetaja transfarmacyja adbyvajecca tamu, što Miadźviedzieŭ choča być karysnym Pucinu. U jaho adzin hladač i słuchač usich jaho vykazvańniaŭ. Heta robicca dla taho, kab Pucin trymaŭ jaho na dobraj pazicyi.

— Ciapierašni ministr abarony Andrej Biełavusaŭ byŭ vašym daradcam. Što heta za čałaviek?

— Jon byŭ u hrupie ekanamičnych daradcaŭ niadoŭhi čas i zajmaŭsia ŭ asnoŭnym analizam raźvićcia asobnych halin pramysłovaści. U jaho niadrenna atrymlivałasia. Heta čałaviek z kansiervatyŭnymi, savieckimi pohladami. Jon vystupaje za bolšyja rehulacyju i kantrol. Ja dumaju, što heta Pucina vabić i adpaviadaje jaho bačańniu — mienš svabody, bolš dziaržaŭnaha ŭdziełu.

— Ciapier u atačeńni rasijskaha prezidenta jość tyja, chto vystupaje za mir i moža jamu pra heta skazać?

— Skazać nie moža nichto, ale miru chočuć praktyčna ŭsie. Pucin nie pytaŭsia va ŭsiaho isteblišmientu, va ŭsioj biurakratyčnaj mašyny, pačynajučy ad ministraŭ, zakančvajučy hubiernatarami, deputatami, čalcami Savieta Fiederacyi, ci chočuć jany vajavać. U ich va ŭsich byli svaje ŭjaŭleńni pra žyćcio — Pucin źmianiŭ hetuju situacyju vielmi chutka. Ciapier jany ŭsie pakutujuć.

Sankcyi dziejničajuć, z ekanomikaj nie ŭsio tak prosta, tamu ŭsie chacieli b spynieńnia vajny. Ale nichto nie choča być pieramožanym i płacić za heta sa svajoj kišeni ci svaimi niejkimi abmiežavańniami, nichto nie choča za heta adkazvać, ale ŭsie chočuć spynieńnia vajny. Ja hruntujusia na infarmacyi, jakuju atrymlivaju.

Hubiernatary vielmi mocna chočuć zaviaršeńnia vajny, bo na ich uskłali adkaznaść za mabilizacyju. Ad ich patrabujuć, kab jany vypłačvali sa svaich biudžetaŭ hrošy, jakich u ich niama. Hubiernatary pavinny zdymać sacyjalnaje napružańnie — biehajuć tam jak chłopčyki dla bićcia. Viadoma, jany ŭsie ŭžo ad hetaha stamilisia. Situacyja raźvivajecca.

Ja ličyŭ, što sacyjalny pratest budzie značna raniej — paśla mabilizacyi. Dumaŭ, što pratest žonak i maci budzie bolšy i ŭłada budzie vymušanaja z hetym ličycca. Ale hetaha tak i nie zdaryłasia. Zamazali ŭsio hrašyma. U spałučeńni z prapahandaj ludzi miracca z tym, što adbyvajecca. Heta dziŭnaja, vielmi niehatyŭnaja karcina, jakaja mianie rasčaroŭvaje. Ja dumaŭ, što rasijski narod mientalna macniejšy. Pucin paśpiachovy ŭ śfiery atručvańnia ludziej. Faktyčna zaachvočvajučy samyja nizkija pačućci, jon atrymlivaje niejkuju sacyjalnuju stabilnaść.

— Pa-vašamu, niešta zdolnaje vyvieści rasijan na vulicy?

— Situacyja vyśpiavaje. Heta budzie adbyvacca, nie adrazu, ale niehatyŭ nazapašvajecca. Bačycie, užo zdolnaść pryciahvać ludziej za hrošy skaračajecca. Jany ŭžo razumiejuć, što heta nie prosta pajści na zarobki, heta surjoznaja reč — zabivać inšych i vialikaja imaviernaść być zabitym. Heta adšturchoŭvaje. Pašyranyja mohiłki z sotniami zabitych upłyvajuć na śviadomaść ludziej.

Nie skazać, što pratest budzie zaŭtra. Pucin vydatna viedaje, što ŭsie źmieny ŭ krainie adbyvajucca zaŭsiody ŭ stalicy, tamu ŭ Maskvie, u Piciery, Jekaciarynburhu, u rehijanalnych centrach usialak padtrymlivajecca styl, nibyta ničoha niama, ludzi atrymlivajuć asałodu ad žyćcia, kinateatry i restarany poŭnyja, niejkija śviaty i letnija fiestyvali.

Pucin minimizuje ryzyku i biare [na vajnu] nasielnictva, u jakoha nizki ŭzrovień žyćcia — ludzi hatovyja vyprabavać los i atrymać kapiejku. Užo nijakich maralnych pryncypaŭ nie isnuje — jany całkam rastaptanyja prapahandaj.

«Pucin choča pieramovaŭ pra spynieńnie vajny. Jamu patrebnaja pieradyška»

— Vy byli ministram finansaŭ Rasii, a kali pracavali premjer-ministram, ekanomika była vašym hałoŭnym kirunkam. Što ciapier ź joju? Vyhladaje ŭsio nibyta dobra, a sankcyi, maŭlaŭ, nikomu nie pieraškadžajuć.

— Heta nie zusim tak. Treba razhladać dźvie rečy — ekanomiku i dziaržfinansy. Druhija ŭ bolš-mienš stabilnym stanie, choć ryzyka vialikaja praz rost inflacyi i mahčymaść mocnaha pavieličeńnia deficytu biudžetu, bo vajennyja vydatki taksama rastuć. Sioleta nijakich prablem ź finansami nie budzie. U nastupnym hodzie ryzyki buduć, kali budzie mianiacca situacyja.

Samy hałoŭny faktar — cana nafty. Jašče inflacyju nijak nie ŭdajecca spynić, Centralny bank padymaje klučavuju staŭku dla taho, kab ludzi i pradpryjemstvy nie brali kredytaŭ i kab kampiensavać toje ŭlivańnie hrošaj, jakoje idzie praz vajnu, praz vypłaty, praź vialikija zarobki na vajskovych pradpryjemstvach i hetak dalej.

Hetyja lišnija hrošy treba niejak niejtralizavać, ale nie atrymlivajecca. Praciahvajecca rost abjomaŭ kredytavańnia. Inflacyja raście, a klučavaja staŭka nie pracuje. Situacyja nie padparadkoŭvajecca ahulnaekanamičnaj łohicy. Ludzi žyvuć adnym dniom. Jany ličać, što raz možna brać hrošy, to budziem brać, a dalej jak składziecca.

I, viadoma, sankcyi. Nielha skazać, što jany nie pracujuć, jość prablemy ź ich abychodam — dziejničajuć druhasnyja sankcyi, skiravanyja na toje, kab nielha było abychodzić asnoŭnyja.

— Dyk čaho čakać? Usio zastaniecca pa-raniejšamu?

— Ekanomika, zhodna sa statystykaj, raście, ale heta źviazana z abaronnaj pramysłovaściu. Ale jakaść hetaha rostu — niehatyŭnaja. Pucin viadzie vajnu na źniasileńnie i ličyć, što pieraciśnie, majučy bolšuju ekanomiku i resurs dla mabilizacyi, čym Ukraina. Ale, bačycie, pakul nie vielmi atrymlivajecca. Idzie hrazki nastup (razmova adbyvałasia da zachodu USU ŭ Kurskuju vobłaść. — Zaŭv. red.), nijakich vialikich pośpiechaŭ, nielha kazać pra niejkuju pieramohu. Ja pierakanany, što jon choča pieramoŭ pra spynieńnie vajny. Pucinu patrebnaja pieradyška.

Vajna na źniasileńnie nie moža doŭžycca viečna. Jon razumieje, što ŭsio ž Ukraina vyžyvaje, hod-dva — i dalej buduć prablemy, daviadziecca pravodzić mabilizacyju. Heta ryzyka sacyjalnaha pratestu. Pucin — aficer KDB, ich vučyli minimizavać ryzyku, tamu jon vybiraje tyja scenary, dzie ich mienš. Jon čakaje, kali ŭ ZŠA projduć vybary, u nadziei, što zachodnija lidary buduć padciskać Ukrainu, kab jana sieła za stoł pieramoŭ i pryniała pucinskija ŭmovy — a heta kapitulacyja. Jon choča zrabić situacyju biazvychadnaj… Pahladzim, jak heta budzie. Dumaju, jon usio roŭna prajhraje.

Adzinaja valuta z Rasijaj i «družba» Pucina i Łukašenki

— Davajcie pahavorym pra Biełaruś. Za čas vašaj pracy kiraŭnikom urada Rasii ŭ majoj krainie było try premjer-ministry: Uładzimir Jarmošyn, Hienadź Navicki i Siarhiej Sidorski. Jakija ŭ vas byli adnosiny z hetymi čynoŭnikami?

— Ź Jarmošynym i z Łukašenkam ja kamunikavaŭ šmat. Było zrazumieła, što ŭrad u Biełarusi niesamastojny. Usio było padparadkavana žadańniu i nastroju Łukašenki. U toj čas u Rasii była dobraja situacyja, rost byŭ, svabody byli, i tady faktyčna byli zavieršanyja pieramovy što da ŭkaranieńnia adzinaj valuty. Usio było hatova, ale potym Łukašenka ŭśviadomiŭ, što stračvaje častku asabistaha suvierenitetu, i admianiŭ heta. A paśla biełaruski narod zrazumieŭ, što takoje Pucin, i hetaja tema — kab Biełaruś była prycisnutaja pucinskaj Rasijaj — nie toje što stała nieaktualnaj, a navat škodnaj. Heta ŭžo nieprymalnaja reč.

— Na jakoj stadyi było ŭzhadnieńnie adzinaj valuty?

— Na kančatkovaj. Usio ŭžo padpisali staršyni centralnych bankaŭ, prajekty pahadnieńniaŭ — premjer-ministry, i Łukašenka musiŭ pryjechać u Maskvu napiaredadni Novaha hoda (2004. — Zaŭv. red.) i padpisać, ale admoviŭsia.

— Vy byli rasčaravanyja?

— Ja byŭ ździŭleny. Mnie nie zdavałasia, što niešta adbyłosia, što treba admaŭlacca. Abmierkavańni išli nie adzin miesiac, a niekalki hadoŭ. My b davali kredyty Biełarusi, kab pierachod [na adzinuju valutu] byŭ płaŭnym. Usia kanstrukcyja była padrychtavanaja. Ale ciapier ja baču [što admova] — heta, napeŭna, narmalna, inakš Biełaruś ciapier była b całkam padparadkavanaja Pucinu.

— Kaho vy ŭsprymali palitykam numar dva ŭ Biełarusi ŭ toj čas?

— Tolki adzin palityk. Biezumoŭna, premjer-ministr hraŭ rolu, ale jaho vaha ŭ pryniaćci rašeńniaŭ była mienšaj.

— Kali vy ŭpieršyniu sustrelisia z Alaksandram Łukašenkam?

— Ja ciapier užo nie pamiataju, moža, kali ja byŭ ministram finansaŭ. Łukašenka ŭvieś čas pryjazdžaŭ na roznyja pryjomy ŭ Rasiju. Ja ź im rehularna sustrakaŭsia.

— Jakoje było ŭražańnie?

— Vielmi naravisty čałaviek. U toj čas jon nie zdavaŭsia takim dyktataram, jak ciapier. Saviecki haspadarnik, jaki nie asabliva choča razumieć novyja ekanamičnyja pracesy. Jon byŭ praciŭnikam roznych rynkavych reformaŭ.

— Jak u rasijskim uradzie tady ŭsprymali Łukašenku?

— Ź niejkaj uśmieškaj — hety čałaviek pieraškadžaŭ realizacyi ŭsiakich rečaŭ. Prosta [chacieŭ] bolšaha dostupu na rasijski rynak. My jamu navat dazvolili jeździć u rehijony i damaŭlacca niepasredna ź imi pra pastaŭku tavaraŭ. Heta byŭ bartarny, vielmi drobiazny handal, a nie hłabalnyja ekanamičnyja pracesy, jakija palapšajuć žyćcio ŭsioj krainy. Jak kiraŭnik niejkaha pradpryjemstva, sprabavaŭ niešta vyrašać — adhruzka-pastaŭki. Hłabalnaha ekanamičnaha myśleńnia nie było i ciapier niama.

— U vas skłalisia dobryja adnosiny?

— Farmalna — tak, ale pa sutnaści — nie. Jon stvaraŭ prablemy svajoj upartaściu i niežadańniem uzhadniać niejkija pazicyi, jakija byli važnyja dla abiedźviuch krain, u tym liku što da cenavaj tematyki. Pa hazie vialikija prablemy byli. U pačatku 2004 hoda ja zahadaŭ «Hazpramu» nie adklučać haz, choć kantrakt nie padpisany — Łukašenka zabaraniŭ heta rabić. Ja skazaŭ: «Potym budziem raźbiracca z abaviazkami, nielha spyniać pastaŭku». I raptam ranicaj [18 lutaha] ja atrymlivaju zvanki ad premjer-ministraŭ Polščy, Litvy, hubiernatara Kalininhradskaj vobłaści: «Niama hazu».

I tady ŭ nas z Pucinym byŭ publičny skandał. Jon praz maju hałavu zahadaŭ spynić pastaŭki. Ja kažu: «U Minsku marazy, my što, chočam zahubić ludziej i pramysłovaść?!» Pucin adkazaŭ: «Łukašenka mianie nie pavažaje. Jon abiacaŭ, što budzie padpisany kantrakt».

— Dumajecie, jany siabry?

— Nie. Jany vymušanyja partniory i pavinnyja heta demanstravać. Łukašenka razumieje, što heta pytańnie vyžyvańnia jahonaha režymu. Pucin jamu patrebny, Pucinu patrebny Łukašenka. U ich uzajemnaja vymušanaja luboŭ.

— Vy raskazvali, što ŭ vas z Uładzimiram Pucinym «byli roznyja ŭjaŭleńni pra Ukrainu i Biełaruś». Jak rasijski prezident usprymaŭ maju krainu?

— Hetaksama, jak i Ukrainu — niedadziaržava, pavinna być małodšym partnioram, nie treba vieści pieramovy na roŭnych. U jaho i ciapier takoje staŭleńnie. Pucin ličyć, što Biełaruś musić być častkaj [Rasii].

— Vy nie raz byli na pasiadžeńniach Sajuznaj dziaržavy. Navošta hetaje abjadnańnie Pucinu?

— Hetaja kanstrukcyja — trochi prafanacyja. Ale jana pačynała stvaracca jašče Jelcynym, tamu nichto nie staŭ usio pierarablać. Mnie taksama heta ŭsio nie vielmi padabałasia, bo jość zusim prostyja i zrazumiełyja formy ŭzajemadziejańnia, a tut niešta takoje napisanaje i nieździajśnialnaje. Pucin z hetym i žyvie: padsiłkoŭvańnie Łukašenki isnavała, chaj jano budzie ŭ takoj formie.

— Kali b palityčnaja situacyja ŭ Rasii i ŭ Biełarusi była narmalnaj, Sajuznaja dziaržava była b patrebnaja?

— Uzajemadziejańnie patrebnaje, ale jak heta nazvać i strukturavać, kab usio šałupińnie adkinuć? Viadoma, susiednija krainy musiać vielmi blizka siabravać. Heta naturalnyja rynki — Rasija dla Biełarusi, Biełaruś dla Rasii. Susiednija krainy, tamu pryjarytetnyja. Jak i Ukraina. Handlovyja adnosiny i ekanamičnyja ŭzajemasuviazi musiać macnieć, pytańnie ŭ inšym — palityčnyja režymy siońnia ŭ našych krainach nieprymalnyja dla pieravažnaj bolšaści nasielnictva. Ja ŭ hetym upeŭnieny.

— U kancy razmovy my va ŭsich pytajem, kali i jak skončycca vajna.

— Dumaju, dva hady. Jana pavinna skončycca pavieličeńniem padtrymki Ukrainy Zachadam, jakoje stvoryć pieravahu na poli boju. Tolki tady Pucin siadzie za stoł pieramovaŭ i pojdzie na niejkija sastupki.

Viadoma, ciapier składana kazać pra toje, kab płan Zialenskaha pa adnaŭleńni Ukrainy ŭ miežach 1991 hoda byŭ umovaj u hetych pieramovach, ale ŭ ahladnaj budučyni heta moža być. Spynieńnie vajny i bajavych dziejańniaŭ musić skončycca nie pryniaćciem pucinskich umovaŭ, kapitulacyi, a farmavańniem niejkaha pahadnieńnia. Naprykład, pra spynieńnie ahniu z abaviazalnictvam vyvieści vojski z akupavanych terytoryj. Ja dumaju, heta mahčyma, kali Ukraina atrymaje niejkuju pieravahu na poli boju.

— Krym — heta taksama akupavanaja terytoryja?

— Viadoma. Usio ŭ miežach 1991 hoda.

• 8
• 0
• 1
• 0
• 0
• 1
• 0
• 0