Пасол Украіны ў Беларусі: Беларусы вераць тэлевізару, але канчатковы пералом пакуль не адбыўся
Пасол Украіны ў Беларусі Ігар Кізім даў вялікае інтэрв'ю «Еўрапейскай праўдзе». У ім ён расказаў, ці рыхтуецца беларуская армія прыняць удзел у паўторным нападзе на Украіну з поўначы, што ўплывае на рашэнне беларускіх уладаў і ці можа Украіна ўплываць на рашэнне Мінска. А таксама — што думае, на яго думку, беларускі народ і ці адрозніваецца Беларусь ад Расіі.
«Агульны трэнд — не на нашу карысць»
— Першае пытанне даволі відавочнае. Ці рыхтуецца Беларусь да вайны?
— Беларусь рыхтуецца да вайны, і гэта не сакрэт. У прыватнасці, пра гэта неаднаразова Лукашэнка казаў. Пытанне заключаецца ў іншым — да якой вайны рыхтуецца Беларусь?
Афіцыйныя асобы кажуць, што яны збіраюцца абараняцца і ні на каго не збіраюцца нападаць. Але вы ж разумееце: калі мы кажам пра пагрозу з боку Беларусі, то гаворка ідзе не толькі пра беларускую армію. Уварванне 24 лютага адбылося з тэрыторыі Беларусі, хоць гэта былі расійскія войскі. Таму наяўнасць расійскіх войскаў на тэрыторыі Беларусі — галоўная рызыка. Я казаў гэта з самага пачатку: колькі там будуць прысутнічаць войскі РФ, столькі адтуль будзе існаваць пагроза.
— Цяпер Расія павялічвае прысутнасць…
— Гледзячы з чым параўноўваць. Зараз ідзе паўнавартаснае разгортванне сумеснай групоўкі войскаў. Дарэчы, на паперы яна існавала даўно і павінна была складаць да 10 тысяч салдат, каля ста танкаў і 170 артылерыйскіх сістэм. Але мы прывыклі да таго, што на працягу апошніх двух гадоў яна знаходзілася на пастаяннай стадыі падрыхтоўкі, перамяшчэння і вучэнняў. Вучэнняў шырокамаштабных або малых, вучэнняў камандных штабоў — гэты працэс і цяпер ідзе пастаянна. Яны абменьваюцца вопытам, і яны гэтага не хаваюць. Ідзе сумеснае навучанне. Ідзе падрыхтоўка да зладжанасці войскаў, падраздзяленняў і ўсё такое. І цяпер паўстае пытанне мэтаў гэтага працэсу.
— Беларусам актыўна прыходзяць позвы ў ваенкаматы, іх запрашаюць «зверыць звесткі». Што гэта значыць?
— Я не думаю, што сапраўдная мабілізацыя цяпер актуальная. Затое яны вывучаюць негатыўны вопыт мабілізацыі ў Расійскай Федэрацыі. Яны сапраўды правяраюць увесь наяўны рэзерв, для чаго запрашаюць усіх. І цяпер у нас няма інфармацыі пра тое, што мабілізацыя сапраўды ідзе поўным ходам. Магчыма, гэта прыхаваная мабілізацыя, але, хутчэй за ўсё, гэта ўдакладненне звестак, каб ведаць, на якія мабілізацыйныя рэсурсы можна разлічваць. Яны хочуць ведаць дакладна лічбы, хто можа быць мабілізаваны. Менавіта на гэта настроеная сістэма.
Вы павінны разумець, што ў Беларусі вельмі структураваная з пункту гледжання ўлады сістэма. Гэта паліцэйская форма кіравання дзяржавай і вельмі жорсткая цэнтралізаваная ўлада. Таму любы ваенкамат можа запрасіць любога на праверку. За кошт вайсковай дысцыпліны, якая існуе ва ўсіх структурах улады, яны зробяць гэтую мабілізацыю, калі захочуць, маючы дакладныя лічбы адносна наяўных рэсурсаў.
— Мы бачым супрацьлеглыя тэндэнцыі. З аднаго боку, Беларусь вывозіць свае боепрыпасы і частку тэхнікі ў РФ, з другога боку, прыходзіць расійская тэхніка ў Беларусь. Якая плынь большая: з Беларусі ці ў Беларусь?
— Трэба пытацца Генеральны штаб, можа, яны адсочваюць. Афіцыйных звестак тут няма. І я думаю, што гаворка ідзе пра вываз састарэлай тэхнікі РФ на замену той, якую знішчаюць на полі бою на нашым усходнім і паўднёвым флангах, і пра боепрыпасы, якія таксама пастаўляюцца з Беларусі ў Расію.
Затое ўзбраенне, якое прыходзіць у Беларусь — гэта найноўшае пакаленне. Гэта значыць агульны трэнд — абнаўленне тэхнікі больш новымі ўзорамі і ўтылізацыя ў баях старой тэхнікі і боепрыпасаў з беларускіх складоў.
— Цяпер мы бачым вельмі магутную антыўкраінскую прапаганду ў беларускіх медыя. Наколькі яна дасягнула сваёй мэты? Беларусы, калі будзе загад, будуць гатовыя ваяваць супраць Украіны?
— Прапаганда паступова робіць сваю справу. Відавочна, што настроі ў грамадстве мяняюцца, хоць і не толькі за кошт прапаганды. Але сапраўды, прапаганда проста вар'яцкая — там усё прарасійскае, усё антыўкраінскае, ніводнай альтэрнатыўнай крыніцы інфармацыі няма і не можа быць.
— Ці вераць беларусы гэтай прапагандзе?
— Тэлевізару вераць. Я назіраю пэўную змену ў настроях. Калі беларусы раней былі больш антываенныя і крыху праўкраінскія, то цяпер больш з'яўляецца такога: «Мы хотим скорее мира», і абвінавачваюць у тым, што нібыта Украіна не ідзе на перамовы.
Але хоць агульны трэнд не на нашу карысць — казаць, што адбыўся пералом у грамадстве на карысць падтрымкі Расіі, пакуль нельга.
«Яны ўпэўненыя, што УСУ пойдуць вызваляць Беларусь»
— Беларусь сапраўды рыхтуецца да нападу з боку Украіны ці Польшчы?
— У мяне складваецца ўражанне, што яны насамрэч не вельмі баяцца нападу з боку краін НАТА і гавораць гэта больш для ўнутранага спажывання. Гаворка ідзе пра тое, каб трымаць у напружанні беларускае грамадства, каб яно было гатова да супрацьдзеяння таму, што можа пахіснуць гэты рэжым.
— Ці ўплывае на бачанне беларускімі ўладамі рызыкі наяўнасць ва Украіне беларускіх вайсковых часцей?
— А вось гэта пытанне з'яўляецца ключавым. Яны не столькі ўкраінскіх войскаў баяцца, колькі сваіх беларускіх выведнікаў, якія цяпер ваююць на фронце за незалежнасць Украіны. Яны ўпэўненыя, што гэтыя вайскоўцы рыхтуюцца перайсці праз мяжу і вызваляць Беларусь. Таму нас заўжды вінавацяць у тым, што мы быццам рыхтуем нейкіх баевікоў. Хоць здаецца, што і гэта робіцца больш для ўнутранага спажывання, чым праз рэальнае ўспрыманне гэтай пагрозы.
— Вясной былі чуткі аб удзеле беларускіх вайскоўцаў у поўнамаштабным уварванні. У нас ёсць доказы таго, што беларусы хоць і мінімальна, але ўдзельнічалі ў нападзе?
— Не. Ніякіх доказаў няма ў нас. Я шчыра скажу: тут не трэба нават шукаць. Як Лукашэнка сказаў у свой час: «Мы там не патрэбныя. Там дастаткова было сіл…»
Магчыма, яны дзесьці рыхтаваліся да такога ўдзелу, але ў нас няма ніводнага пацвярджэння, што гэта адбылося. І я думаю, там была дамоўленасць аб падтрымцы лагістычнага характару. Не думаю, што асабовы склад беларускай арміі планавалі далучыць да баявых дзеянняў. Прынамсі, тады, на этапе планавання гэтай агрэсіі.
— А цяпер?
— А цяпер тым больш гэтага не будуць планаваць.
— Гэта значыць, Лукашэнка будзе стаяць да апошняга?
— Гэтак жа сама, як Украіна — не Расія, Беларусь — не Расія. Беларускае грамадства заўсёды будавалася на канцэпцыі: «Мы мірныя людзі, нам ніхто не патрэбны. Але сябе мы будзем абараняць». Гэта ў іх на падкорцы запісана. Таму любыя агрэсіўныя, наступальныя дзеянні не будуць успрынятыя беларускім грамадствам станоўча. І ўлада павінна гэта ўлічваць.
«Фармальна беларуска-ўкраінская мяжа закрытая. Толькі…»
— Навошта Украіне цяпер амбасадар у Беларусі?
— Амбасадар знаходзіцца там для таго, каб падтрымліваць адносіны, якія зараз існуюць. Цяпер у нас галоўная задача — абарона нашых грамадзян, якія такім ці іншым шляхам трапілі ў Беларусь, у цяжкае становішча, нават яшчэ да пачатку баявых дзеянняў і таго ўварвання, якое адбылося з тэрыторыі Беларусі.
— Беларускія ўлады сцвярджаюць, што многія ўкраінцы прыязджаюць, хочуць атрымаць беларускае грамадзянства і застацца там. А што насамрэч?
— Беларускія ўлады гуляюць сваю гульню, гэта відавочна. Калі пачалася поўнамаштабная агрэсія, вельмі шмат людзей мела адзінае выйсце — ехаць на тэрыторыю Беларусі рознымі шляхамі. Але трэба ўспомніць, што гэта пачалося не ўчора і не ў лютым гэтага года. Гэта пачалося ў 2014—2015 гадах.
Дзяржаўны памежны камітэт Рэспублікі Беларусь дае лічбы аб тым, што з 24 лютага гэтага года на тэрыторыю Беларусі заехала 75 тысяч украінцаў, але не гаворыць, колькі з'ехала. З гэтага часу з тэрыторыі Беларусі за мяжу выехала 91 тысяча ўкраінцаў. І мы можам канстатаваць, што большасць грамадзян Украіны, якія цяпер прымаюць беларускае грамадзянства, — тыя, хто з'ехаў з Украіны ў 2014—2015 гадах з часова акупаваных тэрыторый.
— Вы ў свой час былі супраць візавага рэжыму з Беларуссю і казалі, што гэта будзе перашкаджаць вяртанню нашых людзей ва Украіну з акупаваных тэрыторый. Растлумачце, як гэта вяртанне адбываецца, калі мяжа зачынена?
— Мы вучылі ў дыпламатычнай школе, што кожнае рашэнне павінна мець дададзеную вартасць. Якая карысць ад візавага рэжыму? А вось шкода будзе дакладна.
Пакуль Беларусь застаецца ледзь не адзінай тэрыторыяй, куды нашы грамадзяне могуць трапіць без віз з Расіі, у тым ліку з тэрыторый, якія часова акупаваныя. Вы маеце рацыю: фармальна беларуска-ўкраінская мяжа закрытая з боку Украіны. Але існуе пераход «Макраны-Даманава», праз які ўкраінскія грамадзяне могуць вярнуцца ва Украіну, маючы любыя дакументы, якія пацвярджаюць асобу.
Мы нядаўна дамовіліся з беларускім бокам аб тым, што нават калі чалавек мае або пашпарт са сканчэннем тэрміну дзеяння, або ўнутраны пашпарт са сканчэннем тэрміну дзеяння, або няма фатаграфіі, або пасведчання аб нараджэнні, ён усё адно можа выехаць з тэрыторыі Беларусі. І гэтак жа сама любога грамадзяніна Украіны наш бок прымае без абмежаванняў.
— Час ад часу праўладныя беларускія телеграм-каналы ўздымаюць пытанне аб тым, што вас трэба дэпартаваць…
— Калі б Беларусь была зацікаўленая ў тым, каб разарваць дыпламатычныя адносіны, яна б даўно гэта зрабіла.
Скажу вам адзін сакрэт: яны нават першапачаткова не збіраліся эвакуіраваць свайго амбасадара, а планавалі, каб ён працягнуў працу ў бяспечным месцы, напрыклад, у Львове. Аднак затым прынялі рашэнне цалкам вывезці сваю дыпмісію, і яна выехала з дапамогай нашай Нацыянальнай гвардыі да мяжы.
Аднак фармальна амбасадар Беларусі застаўся — Ігар Сокал цяпер сядзіць у МЗС Беларусі і кіруе амбасадай. Ён мае магчымасць вярнуцца ва Украіну ў любы момант, хай і з тымі пэўнымі абмежаваннямі, люстранымі адносна тых, якія беларускі бок зрабіў для нашых дыпмісій.
— Маецца на ўвазе скарачэнне персаналу?
— Так. Большасць нашых супрацоўнікаў павінна была з'ехаць, таму што супраць нас быў разыграны шпіёнскі скандал.
— Часта кажуць, што Беларусь спрабуе аднавіць кантакты з Захадам і даказвае, што не хацела ўдзельнічаць у агрэсіі.
— Не хочаце ваяваць — загадайце расійскім войскам пакінуць сваю тэрыторыю, і ўсё.
— Вы лічыце, што беларуская ўлада яшчэ мае дастаткова сіл, каб так заявіць РФ?
— Яны маюць магчымасць гэта зрабіць. Гэта пытанне выбару. Калі такі выбар будзе зроблены — будзе менавіта так. Але яны зрабілі трохі іншы выбар. І цяпер яны намагаюцца атрымаць ад Расіі ў рамках Саюзнай дзяржавы як мага больш саступак за гэты выбар.
Каментары