Алексіевіч расказала, чым Другая сусветная адрознівалася ад іншых войнаў
«Чалавек даведаўся пра сябе тое, пра што не здагадваўся».
Чаму ў беларускім палітычным супрацьстаяньні абодва яго бакі называюць сваіх праціўнікаў фашыстамі? У чым карані зьверстваў, якія рабіліся пры падаўленьні пратэстаў у Беларусі? Чаму Гітлер непадобны на Напалеона?
На гэтыя і іншыя пытаньні Радыё Свабода адказала пісьменьніца, ляўрэатка Нобэлеўскай прэміі па літаратуры Сьвятлана Алексіевіч.
— У беларускім палітычным крызісе мінулага году абодва бакі канфлікту называлі сваіх праціўнікаў «фашыстамі». Чаму не «сталіністамі», не «чэкістамі», не як-небудзь інакш?
— У нас фашызм зьяўляецца меркай зла, таму што ў нас да гэтага часу ня ўзважанае, не адрэфлексаванае мінулае.
У Маскве ўжо зьбіраюць грошы на помнік Сталіну, маскоўская пракуратуры прызнала незаконным знос помніка Дзяржынскаму. Мінулае вярнулася… Баяліся паглядзець на яго і яно вярнулася.
А што мы ведаем пра ГУЛАГ? Быў усьплёск цікавасьці, была адкрыта фортка ў часы Гарбачова, раньняга Ельцына, калі ўзьнік «Мэмарыял», калі мільёны людзей патрабавалі справы сваіх сваякоў, якія загінулі ў лягерах.
А потым прыйшоў новы час. Учора яшчэ нельга было ўявіць сабе такое рашэньне, а сёньня знос помніка Дзяржынскаму лічыцца незаконным.
Сёньня Вялікая Айчынная вайна служыць прыкрыцьцём рэстаўрацыі.
Я маю права гаварыць пра вайну і пра перамогу. Мой украінскі дзед загінуў на вайне, двое беларускіх братоў майго бацькі зьніклі бязь вестак, сваякоў у Петрыкаўскім раёне спалілі з дзецьмі, калі зьнішчалі іх вёску. Я ведаю, якая цана нашай перамогі. Але нельга, каб яна была прыкрыцьцём распачатай рэстаўрацыі. Гэтага мы не павінныя дапусьціць.
Думаю, што зараз свае кнігі пра Другую сусьветную вайну я б не змагла напісаць, людзі б баяліся гаварыць.
Яны і тады, калі я прыходзіла да іх, баяліся. Але тады ўся грамадзкая атмасфэра працавала на праўду. На гэта працавалі і словы і справы Гарбачова, і стотысячныя мітынгі.
А сёньня ў людзей і страх, і расчараваньне.
І ўсё, што ў нас засталося — гэта крычаць адзін аднаму «фашысты». Таму што пра іншае зло мы маем дастаткова прывіднае ўяўленьне. А па-сапраўднаму гэта яшчэ не гісторыя, гэта гарачая галавешка.
— У мінулым годзе Беларусь сутыкнулася з нябачанай жорсткасьцю, я маю на ўвазе і катаваньні, і выкарыстаньне спэцсродкаў супраць пратэстоўцаў. Сталінскі і нацысцкі тэрор мелі магутную ідэалягічную матывацыю — былі ідэі, якія прымушалі людзей забіваць і паміраць. А што ў сучаснай Беларусі легітымізуе зьверства? Гэта рэлікт страчанай вялікай ідэалёгіі і веры, гэта пакуты станаўленьня нацыі, гэта вера ў абагоўленага правадыра?
— Да абагаўленьня правадыра мы можам ставіцца толькі з іроніяй, сучасны чалавек не пакланяецца ідалам. Яго толькі інстынкт самазахаваньня можа прымусіць прыняць укленчаную позу. А ў душы ў яго гэтага няма.
Я думала пра карані гэтай жорсткасьці. Мы бачылі, як маладыя людзі выходзілі ў шортах у ланцужкі салідарнасьці на Маршах, і былі бачныя сьляды іх зьбіцьця. Іх целы былі суцэльнай ранай.
Уявіць сабе, што людзі, якія іх зьбівалі — гэта зьвяры, было б павярхоўна, непрафэсійна для інтэлектуала.
Вытокі ў тым, што гэтых людзей вельмі грунтоўна біялягічна апрацоўвалі.
Паглядзіце, якія кнігі прадаюцца ў нашых кнігарнях. Гэтыя кнігі прымушаюць прадаваць, прымушаюць купляць, і не толькі тых, хто ў балаклавах бʼюць людзей.
Гэта кнігі Івана Турлая «Урок бацькі народаў Сталіна і бацькі Лукашэнкі», «Нацысцкі путч 2020 года Беларусі», «Сталін — сымбаль Беларусі».
Гэта не аддадзена на водкуп афіцэрам міліцыі.
Мне здаецца, што адбылося сьветапогляднае сутыкненьне. Справа ня толькі ў адзінаасобнай уладзе, якая хвалюе аднаго чалавека. Справа ў тым, што да канца не перажыты многія сацыялістычныя ілюзіі, аблуды, а можа і надзеі.
Калі я пісала кнігу «Час second hand», я бачыла, колькі засталося людзей, якія зьвязвалі свае надзеі з сацыялізмам, якія не прымалі капіталізм.
Ніводзін чалавек мне не казаў, што ён выходзіў на дэманстрацыі ў 90-я гады дзеля капіталізму. Усе жадалі прыгожага сацыялізму, сацыялізму з чалавечым тварам.
І тое, што зараз кажуць беларускія афіцэры па ідэалягічнай працы — гэта падае на добрую глебу, нешта падобнае людзі чулі дома, у школе, мы ўсё яшчэ з сацыялізму…
Мне распавядаў адзін курсант нашай сувораўскай вучэльні, што яму на заліку задалі пытаньне — Ты гатовы ахвяраваць сваімі блізкімі дзеля дзяржавы, дзеля прэзыдэнта? Хлопчык адказаў — не. Яму залік не паставілі.
Гэта пачалося з аднаўленьня «лініі Сталіна», над якім мы пасьмейваліся. Але гэта быў першы званочак таго, што з намі зараз здарылася. Для нас жнівень 2020 стаў нечаканасьцю, а Лукашэнка да яго даўно рыхтаваўся.
А мы думалі, што дэмакратыя незваротная. Але апынулася, што камунізм не памёр, што ён яшчэ здольны даць нам сурʼёзны адпор. І гэта адбываецца на нашых вачах.
Уражвае, як хутка пачынае працаваць сталінская машына. Ізноў даносы, стукачы, начныя арышты. Апазыцыйныя журналісты, якіх таксама дзясяткамі саджаюць, пішуць пра вытанчаныя катаваньні.
І гэтая сталінская машына працуе гэтак жа зацята ў правінцыі, дзе людзі ведаюць адзін аднаго.
— У лютым гэтага года ў Бірме адбыўся вайсковы пераварот. Там да гэтага часу працягваюцца пратэсты. І там улады проста страляюць — лік забітых ужо набліжаецца да тысячы. У Беларусі пратэсты працягваліся амаль паўгода, у іх удзельнічалі сотні тысяч чалавек. Але пры гэтым колькасьць забітых — да дзясятка. Чаму? Гэта такі разьлік — мы лепей будзем катаваць, чым забіваць?
— Мне цяжка адказаць, я мала ведаю гісторыю Бірмы. Там кіруе вайсковая дыктатура, хунта. Я рада, што ў нашай краіне гэтага пакуль не адбылося. Напэўна таму, што мы жывём у цэнтры Эўропы.
Але пачытайце, што піша «Советская Белоруссия», што кажуць па беларускім тэлебачаньні. Адзін з аўтараў «Советской Белоруссии» напісаў: «Ды я б такіх, як Алексіевіч, як Бахарэвіч, як Марціновіч, вешаў бы на слупах».
Гэта ўжо вымаўляецца ўслых.
— У Пушкіна ў «Яўгеніі Анегіне» Тацьцяна ў кабінэце Яўгенія бачыць бюст Напалеона. Час дзеяньня раману — 1819-1825 гады, з вайны прайшоў які дзясятак гадоў. Але бюст Напалеона не ўспрымаўся, як нешта шакуючае, блюзьнерскае. Але немагчыма ўявіць сабе на стале ў нашчадка Анегіна бюст Гітлера хоць праз 10, хоць праз 70 гадоў пасьля вайны. А чаму? Абодва жорсткія заваёўнікі, абодвух разьбілі, абодва — вяршыцелі лёсу сьвету.
— Напалеон быў кумірам для паловы сьвету. І пры Напалеоне не было Галакосту. Наша культура будуецца на гвалце. Сам па сабе гвалт людзей не пужае, калі яго апраўдвае высокая мэта. У рэвалюцыі была прыгожая, як тады здавалася, мэта. Мы і сёньня за гэта расплачваемся, расплачваемся за сваіх дзядоў і прадзедаў. Гэта засталося вырашаць нам.
Мне калісьці стары селянін распавёў анэкдот. Калі прыйшлі ў вёску чырвонаармейцы, яны загналі коней у царкву і зрабілі з яе стайню. Дыякан бяжыць да бацюшкі: Бацюшка, коні ў царкве мочацца. А бацюшка яму адказаў: Гэта яшчэ нічога, самае страшнае пачнецца, калі ў тых, хто паставіў туды гэтых коней, дзеці вырастуць.
— Спрадвечнае беларускае — абы вайны не было. Але ад старых людзей у беларускіх вёсках мне даводзілася чуць тлумачэньне розных новых сацыяльных і грамадзкіх навацыяў, якія ім былі незразумелыя і шмат у чым чужыя — даўно вялікай вайны не было.
Беларусам не ўласьцівы настрой, блізкі частцы расейскага грамадзтва — Можам паўтарыць. Але ў гэтым — даўно вялікай вайны не было — адчуваньне, што вялікая вайна расставіць усё па сваіх месцах, усталюе сапраўдныя каштоўнасьці. А ў вас няма такога адчуваньня?
— Я паўтару — наша культура — гэта культура гвалту. Яна глыбока ўплеценая ў гісторыю. Інакш мы б ня чулі па тэлевізары рэляцыі аб новым танку, аб новым самалёце, аб новым крэйсэры.
І таму маленькі чалавек можа толькі адным абараніцца — абы не было вайны. Я нарадзілася ва Ўкраіне і вырасла ў беларускай вёсцы і ўвесь час гэта чула. Пра вялікую вайну кажуць хутчэй цяпер. Сьвет апынуўся на такім паўсюдным градусе нянавісьці, што раней такія праблемы вырашаліся толькі вялікай вайной. І ўсё пасьля яе пачыналася нанова.
— Вось як раз наконт цяперашняй сытуацыі. Нядаўняе абвастрэньне вайскова-палітычнай сытуацыі на Данбасе і на мяжы Украіны і Расеі стварала ў многіх адчуваньне, што вялікая вайна — на парозе. На гэты раз сытуацыя разрадзілася, гаворыцца, што ўсурʼёз ніхто ваяваць і не зьбіраўся. Але Першай сусьветнай вайне таксама папярэднічаў каскад вострых міжнародных палітычных крызісаў, якія ўдалося вырашыць. А ўлетку 1914 — не ўдалося. Вам не здаецца, што так будзе і зараз?
— Я думаю, што ў цяперашняй сытуацыі чалавечую прыроду, натуру, стрымлівае толькі сучасная зброя — не культура, не філязофія. Пры дапамозе яе мы можам зрабіць зь плянэты Зямля плянэту Марс. І гэта разумеюць нават ідыёты.
— Вы жывяце ў Нямеччыне, бывалі і жылі ў ёй і раней, вы ўжо пачалі казаць пра стаўленьне немцаў да Другой сусьветнай вайны? Ці ня робіцца іх стаўленьне да гэтай вайны такім жа, як і да незьлічоных войнаў мінулага — таксама вельмі жорсткіх і крывавых?
— Другая сусьветная вайна не ўбудоўваецца ў шэраг многіх папярэдніх войнаў з адной прычыны — па прычыне Галакосту.
Калі б не Галакост, яна б магла стаць адной з многіх войнаў, у шэрагу папярэдніх. Але Галакост зрабіў яе асаблівай, адрознай ад усіх папярэдніх. Чалавек даведаўся пра сябе тое, пра што ён не здагадваўся.
— Вы — пра немцаў?
— Не, пра ўсіх. Але мы пра гэта мала гаворым. Толькі для нас гэта не праблема. А для ўсяго астатняга сьвету, ва ўсялякім выпадку для Эўропы — праблема: як чалавек можа зрабіць такое.
— Нядаўна Вы сказалі, што думаеце пра кнігу пра беларускую рэвалюцыю. Ці ёсьць у Вас ключавая ідэя кнігі, хаця б пытаньне, на якое вы шукаеце ў ёй адказ?
Усе мае кнігі — гэта гісторыя «чырвонага чалавека». Яшчэ 10 гадоў таму, калі я напісала «Час second hand» — заключную кнігу свайго цыклю, мне здавалася, што мая энцыкляпэдыя «чырвонага чалавека» завершаная, што наступаюць іншыя часы і «чырвоны чалавек» будзе іншым.
Цяпер мне так не здаецца. Пасьля таго, што я бачыла і перажыла ў Беларусі, я не магу сказаць, што мы разьвіталіся з камунізмам, што «чырвоны чалавек» зьмяніўся. Камуністычная ідэя яшчэ жывая. Я працягваю дапісваць сваю мастацкую энцыкляпэдыю.
Каментары