«Беларусь толькі як «апошняя дыктатура Еўропы»? Абсалютная фігня». Вялікая гутарка з Яўгенам Прэйгерманам
З 7 па 9 кастрычніка ў Мінску праходзіў чарговы форум «Мінскі дыялог», на якім сабраліся чыноўнікі і эксперты як постсавецкіх, так і заходніх краін. Аляксандр Лукашэнка другі год запар наведвае форум і выступае на ім.
Арганізуе форум 33-гадовы беларускі палітолаг Яўген Прэйгерман. Хтосьці называе яго бліскучым маладым экспертам, будучым дыпламатам і ўзорным публічным інтэлектуалам новай фармацыі, хтосьці — «апраўдальнікам рэжыму Лукашэнкі» і беспрынцыпным кар’ерыстам, які выкарыстоўвае грошы Захада ў інтарэсах беларускай аўтакратыі. У вялікім інтэрв’ю «Нашай Ніве» Прэйгерман распавёў і пра сябе, і пра свой форум, і таксама адказаў на абвінавачванні.
«Наша Ніва»: Скончыўся сёлетні «Мінскі дыялог». Якія вашы галоўныя ўражанні і вынікі форуму?
Яўген Прэйгерман: Калі мы пачыналі ў мінулым годзе, было адчуванне няпэўнасці: ці такі фармат будзе патрэбны, папулярны, цікавы за межамі Беларусі? Бо ў рэгіёне праходзіць шмат канферэнцый па бяспецы — і ў Расіі, і ў Прыбалтыцы, і ў Польшчы. Але ж гэта месцы, дзе збіраюцца аднадумцы. І калі градус геапалітычнай напружанасці падвышаецца, то шмат каму прасцей ездзіць вось на такія канферэнцыі, дзе «ўсе свае». А мы ўсе ж прапануем канцэптуальна іншае.
Першая выснова, што сёлета мы сабралі больш людзей, чым планавалі. Пры тым, што мы не ставім сабе мэту ўзяць колькасцю, бо нават лагістычна гэта вельмі няпроста. Чым больш людзей, тым больш арганізацыйных праблем і больш выдаткаў. Сёлета ў нас нават была такая праблема, што ежы ледзь-ледзь хапіла, бо ў апошні момант амаль 200 чалавек зарэгістравалася, прычым такіх, якім мы не маглі б адмовіць: гэта прадстаўнікі розных МЗС, напрыклад. Але гэта ж і паказвае, што цікавасць да нашага фармату ёсць.
І ўзровень саміх выступоўцаў — сёлета ён значна вышэйшы. Так што галоўная выснова — што цікавы і запатрабаваны наш парадак дня і наш фармат.
Другі важны момант: нават расійскі «Коммерсант» адзначыў, што пэўная дыскусія пачалася. Заўсёды бывае, што ў першы дзень людзі на такіх… не радыкальных, але даволі агрэсіўных пазіцыях, а на другі дзень ужо больш канструктыву. Добры прыклад — наша сесія па Данбасе. Яна была закрытая для СМІ, таму скажу коратка: некаторыя на гэтай сесіі выступалі вельмі жорстка і рэзка. Але ўжо на наступны дзень тыя ж выступоўцы агучвалі ўжо спакойна канструктыўныя ідэі.
Трэці момант: на нашым форуме прагучалі некаторыя канцэптуальныя рэчы. Пачынаючы ад вялікіх канцэптаў, якія былі прапанаваныя Беларуссю, да напрацовак розных экспертаў па зніжэнні вайсковых рызык у рэгіёне. Гэта важна, бо гэта ўжо не проста дыскусія, дзе апаненты выказваюць думкі. Гэта ўжо сур’ёзная праца, прэзентацыя праектаў, якія адразу ж атрымліваюць фідбэк і ад экспертаў, і ад палітыкаў.
І апошні вынік — на заключнай сесіі, якая была і канструктыўная, і глыбокая — прагучалі канкрэтныя прапановы, асабліва ад украінцаў, як мог бы развівацца далей «Мінскі дыялог».
«НН»: І што за прапановы?
ЯП: Ёсць ідэя выкарыстоўвання Мінска як «Хельсінкі-2» на экспертным узроўні [месца дыялогу па пытаннях бяспекі паміж краінамі двух варагуючых блокаў — НН] Дарэчы, сама назва «Хельсінкі-2» тут не надта ўдалая, больш правільна проста казаць пра маштабны дыялог па праблемах бяспекі… Але ж, незалежна ад назвы, гэтая ідэя сёння не можа быць рэалізаваная на палітычным узроўні. Нават калі б мы змаглі пасадзіць за стол перамоваў нейкіх палітычных лідараў, то галоўная праблема ў тым, што няма мадэлі кампрамісу. Яе няма, бо гэта структурная праблема. Сістэма міжнародных адносінаў разбалансаваная, толькі калі яе збалансаваць, тады магчымая мадэль кампрамісу. Калі гэта адбудзецца, мы не ведаем.
Але прапановы былі ў чым: пакуль мы не ведаем, куды ідзём, але экспертам трэба, груба кажучы, змадэляваць міждзяржаўныя перамовы і пачынаць працаваць. То бок, напрацоўваць тое, што можа пасля легчы на стол як прапанова для палітыкаў.
«НН»: Але ж гэта ўсё выглядае чарговай пляцоўкай, дзе ідзе абмен думкамі і прапановамі… і ўсё ізноў скончваецца словамі. Ці ёсць вынікі практычныя?
ЯП: А што можна лічыць практычным вынікам? Што свет зменіцца пасля?
«НН»: Не свет зменіцца, але вынікам будуць перамовы на іншых, больш высокіх узроўнях, напрыклад?
ЯП: Я яшчэ раз падкрэсліваю: «Мінскі дыялог» — унікальная пляцоўка. Такой больш няма. Няма месца, дзе рускія могуць свабодна размаўляць з «заходнікамі», у першую чаргу, з ЗША. І тое, што гэта адбываецца — гэта самы галоўны вынік. Значыць, што працэс ідзе, і, калі мы будзем разумна сябе паводзіць, то гэта мае нейкія перспектывы.
«НН»: Як арганізуецца такое мерапрыемства? Наколькі гэта складана, калі пачынаецца падрыхтоўка?
ЯП: Вельмі складана. Каб вы разумелі, у камандзе «Мінскага дыялогу» 6 чалавек. Ёсць яшчэ вялікая група валанцёраў, якіх мы падключаем на розных этапах.
Сёлета зарэгістравалася больш за 700 удзельнікаў. Не ўсе яны прыйшлі, але разам з прэсай колькасць наведнікаў была каля гэтай лічбы.
Падрыхтоўка ідзе ўвесь час, можна сказаць, што падрыхтоўка да форуму 2020 года ўжо пачалася. Ужо на гэтым форуме мы абмяркоўвалі планы на наступны як абстрактна, так і канкрэтна. Гэта такі нон-стоп працэс.
«НН»: А які бюджэт форуму?
ЯП: Дакладную лічбу я не магу сказаць. Патлумачу: поўнага бюджэту ў нас няма, бо мы падключаем партнёраў. Сёлета іх было 29. Гэта розныя фонды, установы. Мы з імі дамаўляемся, хто і за што адказвае, а ўжо колькі гэта каштуе, мы дакладна не ведаем. Напрыклад, расійскі Фонд Гарчакова прывозіць пэўную колькасць расійскіх удзельнікаў, а Фонд Эберта вязе немцаў. Гэтыя фонды аплочваюць пражыванне, пералёты сваіх удзельнікаў. Выступы на форуме, дарэчы, не аплачваюцца.
Таму дакладную лічбу агульных выдаткаў на форум я проста не ведаю. Але, на маю думку, гэта, напэўна, больш за 100 тысяч еўра.
«НН»: Беларускі бок выдаткоўвае штосьці?
ЯП: Беларускі бок — гэта што?
«НН»: Дзяржава.
ЯП: Беларуская дзяржава бярэ на сябе толькі выдаткі па арганізацыі сесіі высокага ўзроўню, дзе ўдзельнічае Лукашэнка. Бо па правілах бяспекі ён не можа прыйсці ў гатэль, а мець некалькі пляцовак мы не можам, у нас не хопіць грошай. Таму гэтым займаецца дзяржаўны бок.
«НН»: Вы казалі, што ў першы дзень градус дыскусій даволі высокі. Абыходзілася без эксцэсаў?
ЯП: Ну, да боек, канечне, не даходзіла. Але спрэчкі сур’ёзныя. У мінулым годзе была вельмі гарачая сесія па Данбасе. У нас вялікая зала дзеліцца на тры часткі, данбасская сесія была ў сярэдзіне. У выніку спікераў па Данбасе чулі ўсе: яны адзін на аднаго крычалі літаральна. Але, што цікава, гэтыя ж людзі на заключнай сесіі размаўлялі як найлепшыя сябры.
«НН»: Хто падбірае спікераў? Вы персанальна?
ЯП: Не толькі я. Нашыя партнёры дапамагаюць нам выходзіць на сур’ёзных спікераў, ну і прапануюць самі.
«НН»: Сярод вашых спікераў ёсць і беларускія чыноўнікі, і члены англійскай Палаты лордаў. З кім складаней за ўсё дамовіцца?
ЯП: Цяжка сказаць. Цяпер, калі ёсць якасная пазнавальнасць за межамі краіны, нечакана цяжка бывае весці камунікацыю з не самага высокага ўзроўню людзьмі. У нас былі сёлета выпадкі, калі некалькі экспертаў з Расіі і ЗША спачатку пагадзіліся, а пасля ў апошні момант адмовіліся выступаць з нейкімі амаль дзіцячымі апраўданнямі. Кшталту, «я нешта стаміўся, шмат ездзіў у гэтым месяцы», як напісаў адзін расійскі эксперт. І гэта дзіўна гучыць. Афіцыйныя асобы хоць і больш занятыя, але звычайна сур’ёзней да ўсяго ставяцца.
«НН»: Пра выступ Лукашэнкі. Першы раз на вашым форуме ён з’явіўся ў мінулым годзе, так?
ЯП: Так. Кажуць, гэта першы раз ён прыйшоў на мерапрыемства ў Беларусі, якое арганізоўвала не дзяржава.
«НН»: Наколькі цяжка было дамовіцца? Ідэя ваша ці гэта вам парэкамендавалі «зверху», што трэба яго запрасіць?
ЯП: Была ж «Вялікая размова з прэзідэнтам» у 2017 годзе. Я на ёй прысутнічаў. А мы тады ўжо некалькі гадоў працавалі ў фармаце «Мінскага дыялогу», ну і было зразумела, што ёсць перспектывы паднімаць гэта ўсё на больш высокі ўзровень. У тым ліку — і палітычны.
Я на «Вялікай размове» зрабіў Лукашэнку прапанову паўдзельнічаць у «Мінскім дыялогу».
Прычым, па рэакцыі некаторых чыноўнікаў, якія там былі, я зразумеў, што такой прапановай яны не вельмі задаволеныя. Але Лукашэнка станоўча адказаў. І я палічыў, што гэта магчымасць дзейнічаць далей. Тым больш, што ў нас ужо было пэўнае імя ў Беларусі, і калі не ўсе, то многія зразумелі, што мы намагаемся дапамагаць нацыянальным інтарэсам краіны.
Мы пачалі камунікацыю. Запыталі ў МЗС, як запрасіць Лукашэнку. Яны сказалі: падрыхтуйце неабходныя матэрыялы, а мы будзем прапрацоўваць гэтае пытанне.
Ну і недзе за месяц да пачатку форуму мы ўжо ведалі, што Лукашэнка на ім будзе.
«НН»: Ці былі нейкія ўмовы? Патрабаванні да тэмаў, да складу спікераў?
ЯП: Не, абсалютна. Ну, я думаю, яны і самі разумеюць, што калі будуць ставіць нам нейкія ўмовы, то тады які ўвогуле сэнс нашага мерапрыемства?
«НН»: Патрабаванні ад спецслужбаў перад выступам Лукашэнкі?
ЯП: Простыя і канкрэтныя. Падаць спіс удзельнікаў і, здаецца, нейкія там пашпартныя дадзеныя.
«НН»: За кулісамі форуму перасякаліся з Лукашэнкам?
ЯП: Не, бо не было ніякага «за кулісамі». Ён прыехаў, выступіў, з’ехаў.
«НН»: Вашыя ўражанні ад яго выступу сёлета? Наколькі гэта было цікава? Наколькі карысна?
ЯП: Карысна, так, я бачу толькі плюсы. У яго выступе было некалькі вельмі важных тэзісаў. Галоўны пра «Беларусь як формулу поспеху еўрапейскай бяспекі». Не шмат хто разумее, для многіх гэта чарговая абстракцыя, як у ката Леапольда, які заклікае ўсіх «жыць дружна». Але ў чым якасная навізна гэтай прапановы? У тым, што гэта не проста заклік да перамоваў пра абстрактную будучыню сістэмы міжнародных зносін. Гэта канкрэтная прапанова «тут і цяпер» унікальных механізмаў, якія ёсць у Беларусі і толькі ў Беларусі, на карысць усёй еўрапейскай бяспекі. З аднаго боку — шчыльныя саюзныя зносіны з Расіяй, з другога — з усімі суседзямі, у тым ліку і краінамі НАТА і Украінай, мы маем двухбаковыя пагадненні ў сферы бяспекі.
Гэта вельмі важна. Мы ў Беларусі і самі часам не разумеем, наколькі гэта важна, з пункту гледжання патэнцыялу. Асабліва з улікам таго, што час вымагае нестандартных рашэнняў. І сам Лукашэнка аформіў гэта як нейкі канцэпт.
Ну і па рэакцыі ўдзельнікаў бачна, што выступ Лукашэнкі становіцца сігналам, што ў нас тут усё сур’ёзна, а не для «птушачкі».
«НН»: А з чаго ўвогуле вырас «Мінскі дыялог»? З таго вашага «Ліберальнага клуба»?
ЯП: Калі былі першыя Мінскія пагадненні ў 2014 годзе, мне тэлефанавала шмат журналістаў, пыталіся пра сутнасць гэтых перамоў і іх значэнне для беларускай замежнай палітыкі. Мяне пачало гэта раздражняць, бо ну што гэта — калі па адным мерапрыемстве трэба ўжо рабіць нейкія высновы?
Я пачаў жартаўліва адказваць, што маўляў, мы ператвараемся ва ўсходнееўрапейскую Жэневу. Але пасля думаю, цікавая ж формула атрымліваецца. Тым больш, што па адукацыі я спецыяліст па міжнародных зносінах. Я пачаў гаварыць з рознымі людзьмі, у першую чаргу амбасадарамі розных краін, цікавіцца, ці лічаць яны падобны фармат мэтазгодным і цікавым. Ну і такім чынам усё пачалося.
Спачатку мы рабілі гэта ўсё ад імя «Ліберальнага клуба». Але ж пасля зразумелі, што гэта дзіўна, калі арганізацыя з такой ідэалагічна акрэсленай пазіцыяй займаецца міжнароднымі зносінамі. Аднойчы была нават дзіўная сітуацыя з азербайджанскімі ўдзельнікамі. Яны не прыехалі на мерапрыемства, бо былі ў статусе дыпламатаў. Убачылі назву «Ліберальны клуб» і на ўсякі выпадак вырашылі не ехаць.
Таму можна сказаць, што ідэя стварэння «Мінскага дыялогу» з’явілася ў мяне выпадкова.
***
«НН»: Вы пішаце доктарскую дысертацыю ў англійскім універсітэце Уорыка. Яна прысвечана замежнапалітычным стратэгіям малых краін ва ўмовах геастратэгічнай асіметрыі.
ЯП: Так, так.
«НН»: Перакладзіце гэта на «людскую» мову.
ЯП: Гэта дысертацыя пра замежную палітыку малых краін, якія геаграфічна знаходзяцца паміж вялікімі краінамі і маюць відавочную асіметрыю ў адносінах з імі. Напрыклад, Беларусь паміж Еўрасаюзам і Расіяй, але ж відавочна, што адносіны з Расіяй нашмат больш развітыя і глыбокія.
І чаму я пачаў займацца гэтым: сёння ў акадэмічных публікацыях спрошчанае і нават прымітыўнае тлумачэнне таго, што робяць такія малыя краіны ў сваёй замежнай палітыцы. Яны ці то прымыкаюць да аднаго з вялікіх гульцоў (і ў нашай сітуацыі нібыта лагічна было б прымкнуць да Расіі і цалкам ісці за ёю ў замежнай палітыцы), ці то контрбалансуюць. Апошняе ў нашым выпадку значыла б — ісці як мага далей ад Расіі. Мы ж не робім ані першага, ані другога.
«НН»: Дарэчы, папулярнае меркаванне, што ёсць два крэслы, Расія і ЕС. І раней ці пазней мы ўсё ж мусім выбраць адзін з іх, а балансуючы ўсё ж не пратрымаемся.
ЯП: Пра два крэслы — я жартую, што гэта пра штосьці з біялогіі ці анатоміі, і адразу з’яўляецца ўяўленне «пятай кропкі» і як яна на іх сядае. Але ж гэтыя спрошчаныя аналогіі са звычайнага жыцця не заўсёды працуюць у палітычных пытаннях. Замежная палітыка нашмат складанейшая.
***
«НН»: З якой вы сям’і? Ваш бацька, калі я не памыляюся, чыгуначнік?
ЯП: Чыгуначнік і будаўнік. Ён ужо памёр. Раней быў на дастаткова высокай пасадзе ва ўпраўленні па будаўніцтве Беларускай чыгункі. Мама працавала на Віцебскім чыгуначным вакзале, пачынала з нізкіх пазіцый, пасля падымалася вышэй.
«НН»: Чаму не працягнулі «чыгуначную дынастыю»?
ЯП: У мяне ёсць сястра, яна жыве ў Канадзе.
Я быў малы, паехаў да яе ў госці. Пасля 5 класа, здаецца. І яна мне ўвесь час казала: ты мусіш стаць айцішнікам, бо за гэтым будучыня. Мела рацыю, як бачым сёння.
Я вярнуўся ў Беларусь, вырашыў пацікавіцца, што ў нас за ВНУ на гэта вучаць. І выпадкова амаль даведаўся, што ёсць факультэт міжнародных адносінаў у БДУ. І штосьці мне падалася вельмі цікавай менавіта такая спецыяльнасць.
Акрамя таго, Сяргей Мартынаў, які да Макея быў міністрам замежных спраў, вучыўся ў той жа віцебскай школе, што і я. І на нейкім школьным юбілеі ён прыехаў да нас, выступаў. Тады ён быў на пасадзе першага намесніка міністра, я гэта вельмі добра памятаю.
І Мартынаў так яскрава выступіў, што я выйшаў з мерапрыемства, дакладна ведаючы, што хачу быць як ён. Ну і пасля сумневаў не было куды паступаць.
Тады я быў, здаецца, у 7 класе.
«НН»: А вы былі выдатнікам?
ЯП: Вучыўся добра, але класе ў пятым-шостым мяне, акрамя футбола, нічога асабліва не цікавіла.
«НН»: За каго «тапілі»?
ЯП: За віцебскі «Лакамаціў-96» і «Рэал Мадрыд»!
«НН»: За той папсовы «Рэал», дзе Бэкхэм, Фігу, Зідан?
ЯП: Не, я пачаў заўзець раней, калі галоўнымі зоркамі былі Рауль, Рэдонда, Раберта Карлас.
«НН»: А калі вырашылі ісці на міжнародныя адносіны, то кім сябе бачылі пасля?
ЯП: Ну я быў натхнёны прыкладам Мартынава, таму хацеў быць дыпламатам.
Але наш факультэт шчыльна супрацоўнічаў з упраўленнем вярхоўнага камісара ААН па справах уцекачоў. І я ўбачыў некаторых дыпламатаў, якія таксама мяне ўражвалі. І я пэўны час думаў, што хацеў бы працаваць у ААН. Але калі трапіў туды на стажыроўку, то зразумеў, што гэта, напэўна, не маё.
Ну і пасля паціху пачалася цікавасць да аналітычнай сферы.
«НН»: А сёння вы хто, як сябе характарызуеце?
ЯП: Я эксперт-міжнароднік. Але можна сказаць, што мы яшчэ займаемся экспертнай дыпламатыяй.
«НН»: А ў будучыні кім сябе бачыце? Чыноўнікам? Міністрам замежных спраў?
ЯП: Я бачу сябе членам каманды «Мінскага дыялогу», які мусіць стаць сур’ёзнай, прафесійнай і важнай для краіны аналітычнай структурай. Раней намаганні стварыць штосьці такое разбіваліся аб звыклую беларускую дыхатамію: альбо ты «дзяржаўны», альбо «незалежны». Гэтая дыхатамія абсалютна штучная. Калі ты хочаш быць проста прафесійным, то трэба гаварыць і працаваць з усімі. Эксперт не можа быць залежным, незалежным, дзяржаўным ці недзяржаўным. Ён ці эксперт, ці не, астатняе — прапаганда, а ўцягвацца ў прапаганду і займацца ёю я дакладна не хачу.
Дыпламатам, чыноўнікам… Я не ведаю, як павернецца жыццё. Але ж кажу, што ў свой час ідэяй дыпламатычнай кар’еры я перахварэў і пасля зацікавіўся іншым.
«НН»: А вы ўжо атрымлівалі ад дзяржавы прапановы заняць нейкую пасаду?
ЯП: Не. Ніколі.
«НН»: Вашая жонка чым займаецца?
ЯП: Яна спецыяліст па гендарных пытаннях, але цяпер у дэкрэце.
«НН»: А растлумачце, што гэта, «спецыяліст па гендэрных пытаннях»?
ЯП: Гэта лепей у яе пытаць. Але калі пачынаў вучыцца ў дактарантуры ў Англіі, яна ў тым жа ўніверсітэце вучылася ў магістратуры. Пасля вучобы працавала ў Беларусі ў некаторых арганізацыях, якія займаюцца гендарнымі пытаннямі, але за дэталямі яе працы — да яе.
«НН»: А ў вас сын ці дачка?
ЯП: Дачка, ёй год і 9 месяцаў.
«НН»: Як назвалі?
ЯП: Аліса.
***
«НН»: У 2018 годзе вы выстаўлялі прэтэнзіі «Белсату» за іх працу на «Мінскім дыялогу». Чым скончылася тая гісторыя?
ЯП: «Белсату» ў Беларусі працаваць цяжка. І ў пэўны час я нават паставіў сабе мэтай, каб «Белсат» заўсёды быў на нашых мерапрыемствах. І так і было.
Але пасля адбылася такая сітуацыя. «Белсат» пачаў гаварыць пра нас у негатыўным святле. Проста аднабакова, не даючы нам слова. Апагеем стаў наш форум леташні, калі «Белсат» казаў, маўляў, што гэта аніякі не дыялог, што мы нібыта нікога не запрасілі… І праз секунду ў іх эфіры з’яўляецца Аляксандр Класкоўскі. Журналіст яго падштурхвае, каб Класкоўскі сказаў тое, што журналіст хоча. Класкоўскі не кажа, бо ён стаіць на пляцоўцы «Мінскага дыялогу» з бэджыкам удзельніка. Ну і пасля ўсё гэта аднабакова падаецца, так, як трэба «Белсату»…
Ну і мне гэта было не вельмі прыемна, тым больш, што я ім дапамагаў. Таму я напісаў ліст Рамашэўскай-Гузы з умовай: ці вы выбачаецеся, ці мы з вамі не супрацоўнічаем. Але яны не толькі не выбачыліся, але яшчэ і налілі больш бруду.
Ну і пасля гэтага я з «Белсатам» не толькі працаваць не буду на нашых мерапрыемствах, але, як той казаў, «побач і не сяду».
«НН»: А якія СМІ вы чытаеце штодня?
ЯП: Беларускія я чытаю амаль усе. І Тутбай, і БелТА, і «Нашу Ніву», і «Свабоду», і «СБ». Я ж аналітык, інфармацыя — мая праца.
* * *
«НН»: Некаторыя называюць вас «палітолагам новай генерацыі»…
ЯП: Я, калі шчыра, не ведаю ў чым маё прынцыповае адрозненне ад палітолагаў «старой генерацыі». У тым, можа, што я малады? Гэта недахоп, які лёгка выправіцца.
«НН»: Чуў такое тлумачэнне: палітолаг, які бярэ грошы на Захадзе і на іх абслугоўвае беларускую ўладу.
ЯП: Я нядаўна чытаў інтэрв’ю Саннікава «Нашай Ніве», як ён там казаў? «Кадэбісцкія пытанні», якія задае «Наша Ніва»? А чаму ён сказаў, што «Наша Ніва» працуе на КДБ — а таму, што вы проста намагаецеся прафесійна выконваць сваю працу, асвятляючы сумленна палітычнае жыццё ў Беларусі. Для Саннікава гэта праблема, бо ён хоча, каб вы асвятлялі так, як бачыцца яму.
Ну і я ўспрымаю выпады ў свой бок так жа. Я ўжо да іх прызвычаіўся. Раней мне было крыўдна, бо я шчыра рабіў сваю працу і рабіў тое, што добра для краіны, а людзі казалі рознае. Сёння я ўжо проста разумею, што нейкія падазрэнні, абвінавачанні і абразы не маюць да мяне ніякага дачынення. Гэта людзі якія радыкальна бачаць чорна-белы свет, калі заўважаюць, што хтосьці займаецца аб’ядноўваючай працай, якая не ўпісваецца ў іх наратыў, то пачынаюць атакаваць.
«НН»: Калі вы самі ўзгадалі Саннікава, то давайце я і вам «кадэбісцкае пытанне» задам. Колькі вы зарабляеце і чым?
ЯП: Зарабляю кожны раз па-рознаму. Пакуль што ёсць стыпендыя як дактаранта. Пішу артыкулы. Ну і калі мы робім форум «Мінскага дыялогу», то зарабляем нейкія ганарары.
«НН»: Колькі атрымліваецца ў месяц? Ці ў год?
ЯП: Я не хацеў бы адказваць. Грошы лічыць увогуле такая справа… На Захадзе ўвогуле не прынята пытацца, колькі чалавек зарабляе і за каго галасуе.
«НН»: Але вы ж у 2010 годзе відавочна галасавалі за Раманчука?
ЯП: Канечне. Яраслаў мой добры сябар.
«НН»: А на прэзідэнцкіх выбарах 2015 года?
ЯП: Я быў у Англіі, і не ў Лондане, дзе можна было б прагаласаваць у нашай амбасадзе. Таму не галасаваў увогуле.
«НН»: «Мінскі дыялог» і канкрэтна вас нярэдка называюць праектам Макея.
ЯП: Тое, што на нас часам ідзе хваля вось такіх атак, толькі паказвае, што мы робім штосьці важнае. Калі маю працу трактуюць вось так… Ну, можа ў кагосьці ў галаве такое ўяўленне пра свет. Такія фразы ў мой бок не звязаныя са мною, яны звязаныя толькі з тымі, хто іх агучвае.
«НН»: У 2017 годзе Франак Вячорка назваў вас «членам групы падтрымкі Лукашэнкі». Яго цытата: «Пасля тактычнай перамогі па прыпыненні амерыканскіх санкцый група падтрымкі Лукашэнкі едзе з гастролямі ў Вашынгтон. Няпростая задача ўскладзеная на намесніка Макея Алега Краўчанку і Яўгена Прэйгермана. Ім трэба пераканаць Захад, што пасадкі і разгоны — усяго толькі тэхнічны збой, а «лібералізацыя» працягваецца. Усё гэта анансуецца як неабходнасць працягу «дыялогу», хаця гэта ўсё менш нагадвае дыялог, а хутчэй бандыцкі шантаж: маўляў, альбо вы падтрымаеце Лукашэнку, альбо мы здаём краіну Пуціну».
ЯП: Мне цяжка каментаваць. Калі ўчытвацца ў словы і разбірацца, то мы бачым, што чалавек увогуле не разумее пра што ён кажа і не разбіраецца ў тэме.
Калі глядзець на матывацыю.. Ну ў чалавека чорна-белае ўспрыманне жыцця. Ізноў жа, гэта ўсё больш кажа не пра мяне, а пра яго.
«НН»: Але пра вас нярэдка кажуць, што вы «адбельваеце рэжым» на Захадзе і лабіруеце інтарэсы беларускай дзяржавы. Не краіны, а менавіта дзяржавы. Тыпу, «паказвае, што не ўсё так кепска».
ЯП: Я лічу, што праблема Беларусі, што пра яе не шмат ведаюць. Ёсць такое ўяўленне, што мы — «апошняя дыктатура Еўропы». І калі хтосьці чуў пра гэтую «апошнюю дыктатуру», то ён нібыта штосьці разумее пра Беларусь. Але гэта ж не так. А на падставе гэтай спрошчанай тэорыі пра «апошнюю дыктатуру» нярэдка нават прымаюцца нейкія палітычныя рашэнні. Мне здаецца гэта няправільным. Трэба ехаць і распавядаць пра нас, што Беларусь — больш складаная.
Сёння разуменне Беларусі іншымі ўсё ж прагрэсуе. І гэта важна. Бо што лепш нават для суверэнітэту краіны: калі пра яе ведаюць толькі як пра «апошнюю дыктатуру»? Гэта ж абсалютная фігня. Бо гэта сведчыць пра палітычны стан, але нічога не кажа пра саму краіну і яе замежную палітыку. Мне здаецца, што лепш, калі пра краіну ведаюць не так вузка, а ведаюць лепш і больш.
***
«НН»: Назаву некалькі прозвішчаў. Выкажыце сваё стаўленне да кожнага, калі ласка.
Уладзімір Макей?
ЯП: З вялікай павагай да яго стаўлюся. Лічу, што ён вельмі таленавіты міністр. Бо для міністра замежных спраў вельмі важна мець творчую візію. У яго гэта ёсць.
«НН»: Румас?
ЯП: Яго я не ведаю і ацэньваць яго працу мне цяжка, бо я не эканаміст. Але штосьці я чуў ад іншых… Кажуць, вельмі прафесійны чалавек.
«НН»: Шуневіч?
ЯП: Адно магу сказаць, шмат з якімі яго заявамі я быў не згодны. Мне незразумелая ўся гэтая тэма была з МУС і ЛГБТ. Што яна давала прыхільнікам таго, каб «не дапушчаць»?.. Пры тым што дадатковае негатыўнае ўражанне да нашай краіны гэтыя заявы дадавалі. І для мяне гэта была праблема, бо тлумачыш людзям пэўныя рэчы пра Беларусь, а пасля адбываецца вось такая заява пра ЛГБТ і ўсе канцэнтруюцца на гэтым… Мне не зразумела было, навошта гэта было патрэбна.
«НН»: Ярмошына?
ЯП: Ніколі з ёю не перасякаўся. Бачна па яе каментарах, што ў юрыдычных нюансах яна вельмі падрыхтаваная, вельмі моцная, але акрамя гэтага не ведаю, што сказаць.
«НН»: Пётра Пятроўскі?
ЯП: Не будзем каментаваць (смяецца).
«НН»: Аляксей Дзермант?
ЯП: Ну… Што тычыцца і Пятроўскага, і Дзерманта — гэта людзі з філасофскай адукацыяй. Я лічу, часам гэта праблема, калі людзі з філасофскай адукацыяй пачынаюць актыўна займацца палітычным аналізам, не маючы ані фармальнай адукацыі, ані нават простага паліталагічнага базісу ведаў. Яны натуральным чынам схільныя да рознага кшталту канспіралогіі, якая не мае нічога супольнага з прафесійным аналізам.
«НН»: Статкевіч?
ЯП: Я разумею некаторыя яго радыкальныя паводзіны, але не бачу, як некаторыя з іх могуць матэрыялізавацца з кропкі «А» ў кропку «Б», у тое, што ён сам дэкларуе.
«НН»: Андрэй Дзмітрыеў?
ЯП: Мне падаецца, у тым, што ён робіць, ёсць базавая рацыянальнасць… Але я не ўнікаю глыбока, чую можа 1 % ад таго, што ён кажа і робіць.
«НН»: Сённяшні Раманчук?
ЯП: Я вельмі паважаю Яраслава як чалавека, але не хацеў бы каментаваць досвед яго палітычнай дзейнасці.
«НН»: Эдуард Пальчыс?
ЯП: Гэта блогер? Я чуў прозвішча, але асабліва нічога і не чытаў.
«НН»: Франак Вячорка?
ЯП: Не ведаю… Увогуле, цяжка ацэньваць, калі асабіста чалавека не ведаеш.
Але праблема некаторых з тых, каго вы ўзгадалі, у тым, што яны не валодаюць досведам і ведамі ў пэўнай сферы, але тым не менш яны ў гэтай сферы прысутнічаюць, прычым у публічнай прасторы. Часам гэта дзіўна, а часам мне проста сорамна за нашу публічную прастору, калі людзі, якія не разбіраюцца ў базавых рэчах чамусьці ўспрымаюцца як нейкія каментатары.
«НН»: Не ведаю, кім скончыць… Пуцін? Зяленскі?
ЯП: Мы, дарэчы, думалі запрасіць Зяленскага сёлета, але пасля адмовіліся ад гэтай ідэі. Але ён мне цікавы, паглядзім, што будзе далей.
Ну, і я ўспрымаю іх як прэзідэнтаў іх краін. І яны адстойваюць інтарэсы сваіх краін так, як лічаць патрэбным. І калі я пачынаю як эксперт іх аналізаваць, то мушу ўспрымаць іх як кіраўнікоў, якія з той ці іншай рацыянальнасцю шукаюць кропкі, якія дазволяць ім прасоўваць свае інтарэсы. У мяне няма ўспрыняцця іх як нейкіх персанажаў. Напрыклад, на Захадзе нярэдка Пуцін успрымаецца як нейкае зло. Я так не лічу. На маю думку, калі Пуціна не стане, то — не дай бог — некаторыя можа быць пабачаць як памыляліся, называючы яго абсалютным злом.
Каментары