«Часта пытаюць: «Чаму вы ўжо не здасцеся?» Я адказваю: «Проста не маем права». Гутарым са Святланай Ціханоўскай напярэдадні Нобеля
Праз колькі гадзін у Осла аб'явяць пераможцу Нобелеўскай прэміі свету. Сёлета ў спісах прэтэндэнтаў 329 кандыдатаў, сярод якіх і Святлана Ціханоўская. Прычым букмекеры даюць ёй досыць вялікія шансы на перамогу. Беларуска ў топе лідараў разам з Аляксеем Навальным, Грэтай Тунберг і Сусветнай арганізацыяй аховы здароўя. Напярэдадні агалошвання вынікаў «Наша Ніва» пагаварыла са Святланай пра мігрантаў, Крэмль, беларускіх чыноўнікаў і шансы на перамогу.
Фота прэс-служба Святланы Ціханоўскай
«Вядома, беларусы вартыя Нобелеўскай прэміі. Адназначны адказ»
«Наша Ніва»: На Нобелеўскую прэмію свету вас разам з Марыяй Калеснікавай і Веранікай Цапкала прапанаваў у мінулым годзе нарвежскі дэпутат Гейр Таскедал. Сёлета ўжо вас адну прапанаваў Гітанас Наўседа. Як вы ўспрынялі гэтую сваю намінацыю?
Святлана Ціханоўская: Інфармацыя неяк прайшла міма мяне, бо мая ўвага была сканцэнтраваная на Беларусі і на беларусах. Ну, намініравалі і намініравалі.
Зараз ужо, вядома, калі вось-вось аб'явяць вынікі, то ўсё больш думаеш пра гэта. Бо разумееш, што намініравана не Святлана Ціханоўская як індывідуум, а барацьба беларусаў. Кожны ўклаўся ў гэтую намінацыю.
Я лічу, што беларусы заслугоўваюць прэміі. Таму што ўвесь свет убачыў адраджэнне нацыі, аб'яднанне людзей, каторыя доўгія гады не знаходзілі кропак сутыкнення адзін з адным. І вось гэтая смеласць заслугоўвае ўзнагароды.
Мы, вядома, трымаем кулачкі, але вялікіх ілюзій на гэты конт не маем. Бо ўжо сама намінацыі і тое, што, па некаторых дадзеных, мы ў тройку ўваходзім, гэта ўжо вялікая падзея. Гэта ўжо вялікая ўзнагарода.
Але, вядома, калі гэта здарыцца, то такая падзея павысіць увагу да сітуацыі ў Беларусі не толькі палітыкаў, але і простых грамадзян. Адчыніцца яшчэ адно акно магчымасцяў гаварыць пра нашу краіну і неверагодных беларусаў. Вось гэта самая галоўная мэта, якую дапамагла б дасягнуць перамога.
У палітычных колах мы трымаем павестку Беларусі. Стараемся і шмат для гэтага працуем. Простыя ж грамадзяне вельмі часта арыентуюцца на карцінкі, на публічнасць у медыя.
Прэмія стане такім пасылам для звычайных грамадзян: звярніце ўвагу, напішыце ліст, дапамажыце, магчыма, матэрыяльна нейкім ініцыятывам, падтрымайце, націсніце на свае ўрады.
«НН»: Ці адчуваеце вы сябе вартай Нобелеўскай прэміі свету? Каму б вы самі яе ўручылі?
СЦ: Мне сорамна прызнацца, я не ведаю, хто ўваходзіць у дзясятку намінантаў.
«НН»: Сярод іх ёсць, напрыклад, Грэта Тунберг, Аляксей Навальны, Сусветная арганізацыя аховы здароўя…
СЦ: Усе вартыя. Ці вартая я? Паўтаруся. Я выступаю не як чалавек персанальна, а я як прадстаўнік беларусаў. Немагчыма раз'яднаць. Мы адно цэлае ў гэтым выпадку. І вядома, беларусы вартыя. Адназначны адказ.
«НН»: Расстроіцеся, калі не вас аб'явяць пераможцай?
СЦ: Не магу сказаць, што валасы буду рваць на сабе. Але перамагчы было б прыемна і вельмі значна ізноў-такі з-за прыцягнення ўвагі.
Мы павінны выкарыстоўваць любую магчымасць, каб звярнуць увагу на тое, што адбываецца ў Беларусі — жахі і кашмары, і стойкасць беларусаў. Гэта ўсё варта агалоскі і павагі.
Я думаю, што нават калі не выйдзе атрымаць гэтую прэмію, усё роўна будзе шмат інтэрв'ю, шмат увагі Беларусі, так як мы намінанты. Таму зноў і зноў зможам гаварыць пра Беларусь. Тут ужо ў мяне будзе шмат працы, я буду выкладвацца напоўніцу.
«Трэба рабіць усё магчымае, каб спыняць рэжым ад выкарыстання людзей у якасці зброі»
«НН»: Вы якраз прыехалі з Польшчы. На днях прэс-сакратар міністра-каардынатара спецслужб Польшчы Станіслаў Жарын паведаміў, што МЗС Беларусі прыпыніла прыём заяў на атрыманне візы ад грамадзян Егіпта, Ірана, Нігерыі, Сірыі і гэтак далей. Ці гэта азначае, што Беларусь пачала нейкім чынам ісці на саступкі і ўсё ж спрабуе вырашыць крызіс? Якая ў вас інфармацыя пра сітуацыю з мігрантамі? Што кажа польскі бок?
СЦ: Я не думаю, што рэжым [самастойна] пайшоў на саступкі. Я думаю, што гэта паслядоўная праца ўрадаў Польшчы і Літвы. Яны выязджаюць з місіямі ў краіны, адкуль прывозяць мігрантаў і там на месцы дамаўляюцца, тлумачаць сітуацыю і людзям, і з урадамі працуюць. Кажуць пра тое, што давайце гэта спыняць, вашы ж людзі па сутнасці закладнікі гэтай сітуацыі.
Таму не думаю, што рэжым вырашыў: «Давайце-ка мы на саступкі пойдзем». У іх адныя метады працуюць — эскалацыя, ціск. Але яны ўжо разумеюць: праблема мігрантаў становіцца праблемай не толькі на мяжы, але і ўнутры Беларусі.
Тысячы проста завязлі ў краіне. Ідзе зіма, што рабіць з людзьмі (хаця для рэжыму, зразумела, чалавечае жыццё не мае ніякай каштоўнасці)? Ім патрэбна жыллё, патрэбна неяк харчавацца. Куды яны могуць пайсці?
Таксама ад рэжыму ідзе мэтанакіраваная дзейнасць, каб раздзяліць людзей. Напрыклад, у той жа Польшчы. Парламент пачынае сварыцца з урадам наконт прыняцця ці непрыняцця мігрантаў.
Столькі месяцаў была аб'яднаная пазіцыя наконт сітуацыі ў Беларусі. Зараз ёсць невялікая небяспека з-за таго, што ідуць сваркі. Але я думаю, што ўрады ведаюць як паступаць: яны разумеюць, што нельга адказваць на шантаж.
Трэба прытрымлівацца пазіцыі таго, што «вы не прымусіце нас змяніць меркаванне наконт крызісу правоў чалавека ў Беларусі і не прымусіце не ўводзіць санкцыі». Наадварот, гэта падштурхоўвае ЕС дзейнічаць больш жорстка і рашуча ў дадзенай сітуацыі.
Мы кажам, што сітуацыя можа ператварыцца ў гуманітарны крызіс. Таму, Еўропа, біце ва ўсе званы. Корань праблемы ж не ў самой міграцыі, а ў беларускім рэжыме.
І паралельна вырашэнню пытання міграцыі, трэба рабіць усё магчымае, каб спыняць рэжым ад гвалту, ад таго выкарыстання людзей у якасці зброі.
Фота прэс-служба Святланы Ціханоўскай
«У Лукашэнкі зараз няма выйсця з сітуацыі акрамя перамоў, на чым мы настойваем»
«НН»: Вы вельмі шмат робіце для таго, каб ціск на беларускія ўлады працягваўся. Але знешне выглядае, што сітуацыя нібыта не мяняецца. Колькасць палітвязняў вырасла да 801. Затрыманні за каментары па справе Зельцэра, закрылі «Камсамольскую праўду», прад'явілі новыя абвінавачванні журналістам Тутбай. Якія вы бачыце прыкметы таго, што ўсё ж такі гэты ціск нейкім чынам уплывае на ўлады?
СЦ: Давайце пачнём з таго, што санкцыі былі ўведзены зусім нядаўна. Яны не працуюць адразу па шчаўчку пальцаў. Рэжым, зразумела, адчувае іх. І для яго пагроза новага пакета — вельмі значная і важкая.
На інтэрв'ю мне задаюць пытанне: «Можа, вы ўжо прайгралі? Можа, ужо ўсё?» Добра. Уявіце, калі б мы прынялі такое рашэнне — давайце апусцім рукі, палітвязні будуць вызваленыя? Не. Нічога не зменіцца. У нас няма зваротнага шляху. Насамрэч няма.
Бо ў такім выпадку рэжым адчуе поўную беспакаранасць, тады ўжо будуць рабіць усё, што захочуць. І ў адносінах да Еўропы, і да іншых краінаў. Маўляў, вось мы даказалі, што жорсткасцю і гвалтам мы ізноў перамаглі.
Мы проста не можам сабе гэтага дазволіць. Таму што за нашымі спінамі, за спінамі кожнага беларуса як мінімум адзін вязень.
Многія гэтыя людзі свядома ахвяравалі сваёй свабодай. Многія патрапілі за краты выпадкова. Як каментатары па справе Зельцэра. Ужо колькі разоў казалі, што дно прабітае, але яны яшчэ глыбей і глыбей падаюць у гэтую прорву. Мы проста не маем права здацца.
У Лукашэнкі зараз няма выйсця з сітуацыі акрамя перамоў, на чым мы настойваем, акрамя мірнага вырашэння гэтага канфлікту. Аналагічна і ў беларусаў няма іншага выйсця, акрамя як ісці далей і працягваць.
Так, ёсць людзі, якія стараюцца жыць цяпер нармальна, якія не ўдзельнічаюць ні ў якай дзейнасці і актыўнасцях. Яны думаюць: «Мяне пранясе». Можа быць, пранясе. Але зараз любы чалавек можа зусім выпадкова, без усялякіх падстаў патрапіць у гэтую рэпрэсіўную машыну.
Сядзець і баяцца — тое, што мы рабілі 27 год — вядома, можна… Я не магу тут нікога асуджаць. Мне таксама прылятае: «Табе лёгка казаць, седзячы ў Літве».
Але я ж таксама не сяджу, склаўшы рукі. У мяне вельмі цяжкая (не магу гэта назваць жыццём) барацьба. Так, крыху на іншым фронце, але нам патрэбна гэтая ўвага. Нам патрэбна пастаянна нагадваць міжнароднай супольнасці, што мы тут, мы крычым, нам балюча, нам дрэнна. Рабіце што-небудзь!
Вы абавязаліся выступаць за агульначалавечыя каштоўнасці. Столькі арганізацый, што былі створаныя — ПАСЕ, ОБСЕ — каб вырашаць канфлікты такога кшталту. Так вырашайце. Гэта ваша задача. І калі ніхто іх не будзе ў спіну штурхаць, то ніхто нічога і рабіць не будзе. Гэта барацьба шматбаковая.
Вядома, большую важнасць маюць людзі ў Беларусі. Мы гэта разумеем. І ў той жа час мы разумеем: для нас самым важным з'яўляецца чалавечае жыццё і бяспека.
І тое, што зараз у Беларусі адносна няма такой бачнай актыўнасці — гэта толькі таму, што патрэбна берагчы людзей. Ужо дастаткова ахвяр, дастаткова палітвязняў. І кожная новая пасадка — гэта наш боль. Мы хочам гэта ўсё мінімізаваць. Таму мы павінны быць больш актыўнымі на міжнароднай арэне, каб даць людзям крыху больш бяспекі.
Але людзі ўсё роўна не спыняюцца: і ў рабочы рух уступаюць, і ў розныя планы. Бо яны разумеюць: куды жыць пад пастаянным гнётам, чакаць, калі да цябе ўломяцца ў кватэру? Гэта такое сабе вырашэнне пытання.
«НН»: Ці ёсць у вас інфармацыя пра нейкія зрухі ўнутры сістэмы? Ці больш стала да вас далучацца чыноўнікаў, напрыклад, сілавікоў?
СЦ: Зараз, канечне, адкрыта ніхто не заяўляе пра свой пераход на бок дабра. Але ёсць людзі і ў нас, і ў іншых штабоў, каторыя працуюць са структурамі ўнутры Беларусі.
Чыноўнікам вельмі страшна. Людзям у сілавых структурах, з якімі працуе аб'яднанне былых сілавікоў, таксама страшна. Але яны пераступаюць праз свой страх і даюць інфармацыю.
Зараз немэтазгодна нават заяўляць пра свой пераход. Бо ўсе разумеюць, што будзе з лёсам гэтага чалавека. Вельмі важна заставацца на месцах і забяспечваць інфармацыю, зліваць нейкія інсайды. Гэта робіць рэжым крохкім.
Я кожны дзень атрымліваю навіны, што тых затрымалі, гэтых. Падаецца, ну ўжо колькі можна, калі перасыціцеся ўжо гэтымі чалавечымі ахвярамі? Дзе ўжо мяжа вашай жорсткасці? Ты проста гэтага не разумееш. Ты пастаянна ў дэпрэсіі. Але ўстаеш і робіш, таму што, як па-іншаму?
«Ёсць адчуванне, нібыта ў Крамля няма дакладнай стратэгіі адносна таго, што рабіць з Лукашэнка ў Беларусі»
«НН»: Нядаўняя сітуацыя з «Камсамольскай праўдай» і затрыманне журналістаў знешне выглядае, нібыта Расія не можа ніяк кантраляваць Лукашэнку. Пра гэта, прынамсі, кажуць аналітыкі. На ваш погляд, гэта так? Як вы ацэньваеце паводзіны Расіі зараз?
СЦ: З аднаго боку, магчыма, Крэмль не можа кантраляваць, бо дзеянні не паддаюцца ніякім вызначэнням. Але з другога боку, Крэмль жа разумее, што зараз рэжым Лукашэнкі слабы і можа скарыстацца гэтым у сваіх мэтах. Такія дзеянні наконт закрыцця «Камсамольскай праўды», магчыма, пацягнуць за сабой нейкія ўступкі…
Я аналагічна як і вы не ведаю і абапіраюся на меркаванні экспертаў. Ёсць адчуванне, нібыта ў Крамля няма дакладнай стратэгіі адносна таго, што рабіць з Лукашэнкам у Беларусі.
Яны як назіральнікі збоку пасіўна падтрымліваюць Лукашэнка, але некаторыя яго ўчынкі нават у іх выклікаюць здзіўленне: пасадка самалёта, міграцыя і гэтак далей.
«НН»: А ў перамовах з Расіяй зараз ёсць нейкія зрухі? Яны з вамі выходзяць на кантакт?
СЦ: Не. Мы ўвесь час спрабуем, і праз іншых лідараў. Але Крэмль пастаянна адказвае, што гэта справа Беларусі, і мы туды не лезем (вядома, насамрэч гэта ўсё не так). Але ўцягвацца яны не хочуць.
Мы з аднаго боку разумеем, што сітуацыя ў Беларусі небяспечная для Расіі таксама. Там таксама не так усё стабільна і народ узрушаны.
А з іншага боку рэжым губляе сваю функцыю як буферная зона. І з эканамічнага пункту гледжання для Расіі гэта некамфортна. Але вось неяк яны пакуль…. Не разумеем мы, якія яны дзеянні прадпрымаюць.
Ізноў жа мы кажам пра тое, што мы не Расія і ніхто не мае права вырашаць наш лёс. Таму такія месаджы пастаянна адпраўляем.
«НН»: Літаральна ўчора Аляксандр Лукашэнка заявіў, што па ўсіх сацыялагічных апытаннях зразумела, што «ніякая Ціханоўская на выбарах не перамагала». Што на гэта можаце сказаць?
СЦ: Я не чула гэтай заявы. Я такія рэчы не гляджу. Але паслухайце, народ, людзі перамаглі. Мы бачылі адзін аднаго на вуліцах.
У нас ёсць статыстыка па альтэрнатыўным галасаванні. Калі б перамог гэты чалавек, то цалкам спакойна можна было б паказаць бюлетэні, не баяцца вывешваць пратаколы. То бок няма доказаў, што перамагла Ціханоўская, але няма і доказаў, што перамог Лукашэнка.
І калі рэжыму даводзіцца прымушаць людзей сябе любіць, то гэта не ўлада, гэта гвалт.
«Ніхто не можа сабе сказаць: «Я буду працягваць жыць звычайным жыццём: праца-дом-дзеці»
«НН»: Што піша вам Сяргей Ціханоўскі ці што перадае праз адваката? Як зараз ён сябе адчувае?
СЦ: Мы з мужам не перапісваемся, бо мае лісты да яго не даходзяць і яго да мяне таксама. Я дакладна ведаю, што ён віншаваў мяне з Днём нараджэння. Але ліст не дайшоў. А вось дзіцячыя лісты да яго даходзяць і яго адказы таксама. Ён кожны раз піша акрамя ўсяго астатняга: беражыце маму, клапаціцеся пра яе.
З адвакатам перадаем толькі навіны пра дзяцей, пытаемся, як здароўе, што яму патрэбна і гэтак далей. Ні пра якія палітычныя рэчы мы не размаўляем, бо ўсё праслухоўваецца.
І насамрэч я вельмі радая (хоць такому нельга радавацца), што зараз падчас суда ў яго ёсць магчымасці камунікаваць і з суддзёй, і з іншымі вязнямі, абараняць сябе, хоць ён не павінен гэтага рабіць. Але для яго гэта хаця б не адзіночная камера.
«НН»: Вось ужо больш за год вы бесперапынна ездзіце па працоўных сустрэчах. Як сябе падтрымліваеце? Што дае вам сілы?
СЦ: Ой (уздыхае). Балючае пытанне. Бывае, прачынаешся: нічога не хочацца. Прыляцела ў 2-3 гадзіны ночы, лягла, у сем ранку падымацца ізноў… Пасля думаеш: вось ты зараз устанеш, прымеш душ, пап'еш кавы, паснедаеш, убачыш іншых людзей, а Маша (Калеснікава — заўв. «НН») гэтага не зробіць, Сяргей (Ціханоўскі — заўв. «НН») у халоднай камеры два на два і без камунікацыі. Пра што ён думае? Калі б ён быў на маім месцы, ён бы таксама наперад, наперад і наперад ішоў.
Толькі гэтыя адчуванні падтрымліваюць, толькі думкі пра сваіх блізкіх, пра без віны асуджаных. А іншай падпіткі няма адкуль браць. Сам сябе падтрымліваеш. Злосць пераўтвараеш у энергію, каторая цябе рухае наперад.
Ведаеце, мы падтрымліваемся яшчэ і навінамі пра Машу. Даходзяць урыўкі інфармацыі, што яна ўсім усміхаецца, з усімі спрабуе камунікаваць, наша Маша. І што Віктар Дзмітрыевіч не здаецца, і Максім Знак, і менш вядомыя людзі. Мала хто падпісвае прашэнне аб памілаванні, гэта ж паказвае сілу духа людзей. Калі людзі там не здаюцца, то мы таксама не маем права. Ніякага.
Калі вы стаміліся, ну, вазьміце тыдзень адпачынку. Перадыхніце. Людзям, вядома, патрэбна спрабаваць і неяк сваё жыццё арганізоўваць. Гэта я іпра рэлакантаў, і пра тых, хто жыве ў Беларусі.
Але ў той жа самы час, ніхто не можа сабе сказаць: «Я буду працягваць жыць звычайным жыццём: праца-дом-дзеці». Усё роўна ты бачыў гэтыя жахі і ты адчуваеш той жа самы боль. Як жыць па-ранейшаму? Проста немагчыма.
Гэта ўжо агульны боль, які аб'ядноўвае. Падчас сустрэчы з дыяспарамі, асабліва з беларусамі, што выехалі з-за рэпрэсій, гэтае адзінства вельмі адчуваецца. З больш далёкімі дыяспарамі, вядома, менш, а з больш блізкімі — мацней. І «Жыве Беларусь!» — вокліч, які проста ў душы ўсё пераварочвае. І песня «Муры». Гэтыя эмоцыі выходзяць на новы ўзровень. Гэта тое, што важна і дае надзею.
«НН»: Што вам падняло настрой у апошні час? Што вас натхніла?
СЦ: Паўнавартасна падняць зараз настрой не здольна амаль нічога. Але сустрэча з дыяспарамі для мяне радасць. Магчымасць правесці час з дзецьмі — радасць. Нейкія паспяховыя перамовы з прадстаўнікамі ўлады іншых краін — таксама радасць. А больш пакуль нічога такога выбухнога не адбываецца.
«НН»: Калі б адпусцілі ўсіх палітвязняў, гэта была б радасць такога маштабу?
СЦ: Ну, канешне! Вы што, гэта было б шчасце!
«НН»: Па чым у Беларусі больш за ўсё сумуеце? Ці плануеце вяртацца і калі?
СЦ: Вядома, я планую вяртацца. Гэта ж Беларусь, краіна, у якой я хачу жыць. Я сумую па дому, па мужу, натуральна. Па дачы, дзе мы бавілі час. Па людзях сумуеш больш за ўсё, па эмоцыях, па бібліятэцы, па суседзях. Я ўпэўненая, што я вярнуся і мы будзем і далей працягваць жыць у Беларусі. Іншых мэтаў у мяне і няма.
«Нават яго прыхільнікі зразумелі, што жыць як раней ужо не атрымаецца». Беларусы расказалі пра атмасферу ў краіне напярэдадні выбараў8
Каментары