Вялікая гутарка з Халезіным — як прапаноўвалі адлёт Лукашэнку, пра Саннікава і журналістыку 90-х, тэатр і грошы
Рэжысёр Мікалай Халезін шмат гадоў жыве ў Лондане. На сазвон ён падключаецца ў чырвонай цішотцы англійскага клуба «Арсенал», але гаварыць будзем не пра футбол. У размове з «Нашай Нівай» Халезін згадвае, як у 1990-я з журналістаў рабілі зорак, як Свабодны тэатр граў у Мінску і чым яго опера шакавала тэатралаў, тлумачыць, чаму пасварыўся з «Хартыяй», і прызнае, што санкцыі палітвязняў не вызваляць. А таксама расказвае пра жыццё ў Лондане і незвычайны выпадак у самалёце пасля пасадкі Пратасевіча.
Мікалай Халезін. Фота: «Белсат»
Змест інтэрв'ю:
- Пра тое, як вялі перамовы з атачэннем Лукашэнкі, і што даюць санкцыі
- Пра газету «Імя», журналістыку 90-х, «Колу» для Лукашэнкі і Пазняка
- Пра Тутбай і Зісера
- Пра «Хартыю», Саннікава і агентуру
- Пра солдаўт у тэатры, чуллівых гэбэшнікаў, бюджэты і гастролі
- Пра серыялы, якія рыхтуе, і Курэйчыка
- Пра жыццё ў Лондане, дачок і нечаканую гісторыю ў самалёце пасля пасадкі Пратасевіча
Пра тое, як вялі перамовы з атачэннем Лукашэнкі, і што даюць санкцыі
«Наша Ніва»: Вы нядаўна расказвалі, як у 2020-м спрабавалі весці перамовы з Лукашэнкам. «Мы прапаноўвалі варыянт адлёту. Быў чалавек, які гатовы быў гарантаваць яму бяспеку. Нават яго дзеці былі за гэта». Можаце расказаць больш?
Мікалай Халезін: Гэта не зусім так выглядала. Мы ў прамым кантакце не былі, і не было ў гэтым неабходнасці. Гэта не тычылася апазіцыйных структур — хутчэй, камунікавалі з нашымі замежнымі партнёрамі. І тады была такая ідэя. Бяспеку гарантавала б краіна, якая прымае.
Перамовы ішлі, але наш кліент быў у такім істэрычным стане, што нават не падняў трубку, калі пазваніла Ангела Меркель, якая павінна была весці перамовы. Пасля нам патлумачылі, што ён з жанчынай і не мог весці перамовы, не ў яго характары, не ў яго псіхічным стане. Адзіны, хто мог бы быць — хтосьці з кіраўнікоў дзяржаў, хто ў свой час развязваў вайну ці вёў баявыя дзеянні. Мог быць, напэўна, Джордж Буш-малодшы, брытанскі прэм’ер Тоні Блэр (і ён быў гатовы да перамоў).
Усё гэта было па-за сістэмай прамога кантакту з Лукашэнкам, таму што ён на гэты кантакт так і не пайшоў.
«НН»: То-бок быў кантакт з яго атачэннем?
МХ: Так, гэта былі сігналы, якія пасылаліся. Калі табе тэлефануе кіраўніца Германіі, то ты павінен разумець, пра што будзе размова, асабліва на піку канфрантацыі. І яго дзеці яшчэ да выбараў казалі — гэта ўжо з іншых крыніц гісторыя, — што, можа быць, трэба нешта прыдумаць, каб захаваць свае актывы. Ён на гэта не пайшоў, увайшоўшы ў такое псіхалагічнае піке, з якога не выбраўся.
«НН»: Гэты план прапаноўвалі заходнія палітыкі?
МХ: Скажам так, на той момант ніякага апазіцыйнага блоку не існавала. Існавалі штабы, гэтыя штабы не мелі міжнароднай падтрымкі, бо яны не развівалі міжнародны кірунак. Таму давялося ўзяць гэтую адказнасць групе, якая актыўна працавала на працягу многіх гадоў з заходнімі палітыкамі.
«НН»: А якія краіны ў гэтым плане былі б гатовыя яго прыняць? Эміраты?
МХ: Так, ёсць цэлы шэраг краін, якія могуць гэта рабіць. У асноўным гэта тычыцца Азіі і Лацінскай Амерыкі.
«НН»: Вы дапамагаеце лабіраваць санкцыі шмат гадоў. Ці вы па-ранейшаму лічыце эфектыўным гэты ціск? Бо як мы цяпер бачым, Лукашэнка палітвязняў не выпускае, калій прадаюць па дэмпінгавых цэнах, экспарт у Расію больш за 70%.
МХ: Нельга блытаць накладзеныя санкцыі і іх выкананне. Цяперашнія санкцыі не працуюць толькі таму, што існуе пасіўная пазіцыя Еўропы. Еўропа напрымала санкцый і не адсочвае іх выкананне. Мы нават пра другасныя санкцыі ўжо не кажам. Ніводнай крымінальнай справы не заведзена за парушэнне санкцый, калі і заводзяцца, то амерыканцамі. Амерыканскія структуры працуюць і дабіваюцца выніку. Разумею, што ўсе любяць прыводзіць у прыклад Кубу і Паўночную Карэю, але давайце не забываць, якія там рэжымы і што ў адной краіне проста галеча, а ў іншай усе грошы ідуць на ўзбраенне.
Бываюць розныя патрабаванні, калі ўводзяцца санкцыі. Напрыклад, калі Кіпр адмаўляўся падпісаць першую рэзалюцыю па Беларусі ў 2020 годзе і блакаваў такім чынам рашэнне Еўрасаюза, то мы таксама прыгразілі санкцыямі — грамадскімі. Прыйшлі нашы прадстаўнікі на прыём да міністра замежных спраў на Кіпры і патлумачылі: мы пачынаем актыўную кампанію па вывадзе беларускага IT з Кіпра і другое, мы правядзем праз дыяспары акцыі па ўсім свеце за тое, каб на Кіпры турысты не адпачывалі. І Кіпр праз два дні падпісаў рэзалюцыю па Беларусі.
«НН»: Калі абмяркоўваюцца санкцыі па Беларусі, хто з краін гатовы гэта падтрымаць, а хто тармозіць працэсы?
МХ: Гатовы падтрымаць пад пэўным ціскам каля 20 краін. А краін 5-7 вагаюцца. То, бывала, фортэлі выкідвала Аўстрыя, таму што там вялікае прадстаўніцтва рускіх, то Венгрыя, якая ідзе па сваім аўтарытарным маршруце. На моманце была Чэхія, грэкі. Кожны пачынае прасоўваць свае інтарэсы. Партугалія была, бо лабіравала інтарэсы Бразіліі па калію. Але, як бачым, у Еўропе ты не можаш давесці гэтыя рашэнні да розуму.
Уся праблема ў разнашорснасці Еўропы, няма разумення наступстваў. Уявім, што гэтых санкцый няма. Можаш уявіць паток узбраення, які ішоў бы цяпер на Беларусь і Расію? Гэта не так, як цяпер, пад палой прадавалі. Ішлі б патокі ўзбраення з Лацінскай Амерыкі, Азіі, Афрыкі, якія б несліся ва Украіну. Бо ў Расіі грошай на гэта хапае.
«НН»: Чаго можна дабіцца гэтым санкцыйным ціскам?
МХ: Амерыка дабіваецца некаторых вынікаў, але гэта не тычыцца вызвалення палітвязняў. Палітзняволеных ён [Лукашэнка] не будзе вызваляць праз санкцыі. У яго цана пытання — гэта яго жыццё. Але калі б Еўропа санкцыі выконвала, то, канечне, быў бы зніжаны паток узбраення, які цяпер ідзе. А пра сістэму абыходу цэлыя тамы напісаны. Больш за тое, пра лагістыку, як пастаўляюць штосьці з Расіі ў астатні свет, атрымліваючы за гэта грошы, — проста дамаўляюцца ў адкрытых чатах. Я калі адправіў туды аднаго з прадстаўнікоў спецслужбаў паглядзець, ён сказаў, што не можа ў гэта паверыць — што ў адкрытым рэжыме ідуць размовы пра тое, як абыходзіць санкцыі. Нумары рахункаў, маршруты, краіны.
Лукашэнка атрымлівае прыбытак на сваю сям’ю праз гэта. Ніхто чамусьці не называе гэта крадзяжом. Усе называюць карупцыяй. Карупцыя — гэта не тое слова. Гэта крадзеж — чалавек у свайго насельніцтва і сваёй краіны крадзе грошы, у неверагодных аб’ёмах. Больш за тое, людзям, якія недаатрымліваюць заробак, усё абяцаюць па 500, а ў гэты час краіны, якія ў Еўрасаюз пайшлі, атрымліваюць па 2000 еўра.
«НН»: А што тады можа вызваліць палітвязняў?
МХ: Цяпер нічога, толькі смерць Лукашэнкі. Ці па сканчэнні тэрміну будуць выходзіць.
Мікалай Халезін і Наталля Каляда з нобелеўскім лаўрэатам і палітвязнем Алесем Бяляцкім. Фота: фэйсбук Халезіна
Тое самае і ў Расіі. Але калі ў нас ёсць перспектыва змяніць рэжым пасля смерці Лукашэнкі ці яго адлёту, то ў Расіі такога шансу няма. Там гэта ўсё на доўгія дзесяцігоддзі, там не будзе ніякай дэмакратыі — ці Расія распадзецца на ўдзельныя княствы і ў кожным з іх будзе нармалізоўвацца жыццё, ці ФСБ будзе кантраляваць усю краіну, як і кантралюе. І калі спатрэбіцца паставіць там нейкага створанага Навальнага, яго створаць і паставяць.
Пра газету «Імя», журналістыку 90-х, «Колу» для Лукашэнкі і Пазняка
«НН»: У 1990-я вы працавалі ў культавай газеце «Імя». У чым быў поспех таго выдання?
МХ: Газета «Імя» пачыналася своеасабліва. Мы закрыліся ў кабінеце — Пеця Марцаў, я, Каця Высоцкая, Саша Фядута, Юрый Дракахруст і Дзіма Плакс. І два тыдні амаль не выходзілі. «Беларуская дзелавая газета» выходзіла, Пеця, па-мойму, нават не ўнікаў, што там адбываецца — мы проста сядзелі і прыдумлялі канцэпт. Нават скандалы закладалі рэкламныя. Адзін — гэта калі трамвай ездзіў з каровай, намаляванай на баку, дзе быў слоган «Што ў вымені табе маім» і «вымя» было перакрэслена і напісана «імя». Гэта было запушчана яшчэ да таго, як газета выйшла ў тыраж.
Пасля я прыдумаў слоган, мы дамовіліся з камандай КВЗ БДУ і Аляксандр Маслякоў агучыў на паўфінале рэкламу: «Спонсар каманды КВЗ — газета «Імя». А менавіта з яе па серадах пачынае свой дзень Аляксандр Лукашэнка». І гэта быў скандал. Адразу каманда КВЗ атрымала забарону на фінансаванне адусюль, апроч Адміністрацыі прэзідэнта. Пасля сказалі, што гэта нават было някепска на той момант, бо грошай хапала.
Ідэя была ў тым, каб стварыць клуб, да якога хацела б прымкнуць большасць чытачоў. То-бок ты ствараеш з журналістаў зорак. Я памятаю, як адзін з журналістаў БДГ прыйшоў да Пеці [Марцава] і кажа: «Чаму Халезін піша два матэрыялы на месяц і ў яго бяруць аўтографы, а я пішу кожны дзень па 10 заметак і ў мяне не бяруць?» Пеця не ведаў, што адказаць, і сказаў: «Старайся».
Пра кожнага журналіста мы вялі асобны расказ, і кожны атрымліваў сваю рубрыку (за Халезіным апроч іншага была рубрыка з калажамі «Тадж Махал». — НН). Адзін будучы журналіст, напрыклад, вучыўся на філфаку, хацеў быць у нас стыль-рэдактарам, практычна бясплатна. Яму прапанавалі невялікі заробак. А пасля на адной з планёрак я стаў расказваць пра практыку, калі журналіст трапляе закрыта ў іншы асяродак, а пасля піша матэрыял. Кажу: трэба нам таксама, хто хоча? Ён сказаў: я хачу. Спачатку мы пасадзілі яго прасіць міласціну каля «Макдональдса» на праспекце, пасля я пазваніў і здаў яго ў выцвярэзнік, і ў яго мянты скралі ўсё, уключна з талончыкамі, пасля ён ночыў на могілках… І чалавек рэальна становіцца зоркай.
Усе ведалі імёны журналістаў, яны былі такімі членамі сем’яў чытачоў. І чытачы, на вуліцы бачачы іх, падыходзілі, гаварылі. Гэта стварыла клуб чытачоў і пісьменнікаў, які жыў адзіным арганізмам. І больш пасля нікому не ўдалося гэтага стварыць.
Газета «Імя» была на мяжы паміж таблоідам і добрай аналітыкай. З тых людзей, якія сядзелі тады і абмяркоўвалі стварэнне гэтага прадукта, толькі Пеця Марцаў і Каця Высоцкая мелі журналісцкую адукацыю. Астатнія — Фядута філолаг, Дракахруст матэматык, Дзіма Плакс мастак, я драматург і рэжысёр. Гэта выдумвалі людзі, якія не хацелі нацягваць на сябе стэрэатыпы журналістыкі. І яно спрацавала.
«НН»: Пасля прачытання вашага нумара ці часта выклікалі ў Адміністрацыю?
МХ: Там былі іншыя гісторыі. Напрыклад, у нас заблакавалі рахунак. Просіць кіраўнік Адміністрацыі Урал Латыпаў прыйсці пагаварыць. Іра Халіп тады, здаецца, пайшла. Латыпаў кажа: «Вы можаце паставіць такую заметку (там 10 маленькіх радкоў) — і вашы рахункі разблакуюць». Заметка пра тое, што сын Латыпава выйграў конкурс па матэматыцы, які рабіў фонд Сораса. Калі б гэта была няпраўда, мы б гэта не паставілі. Проста яму патрэбна было, каб гэта з’явілася дзесьці, каб Лукашэнка яму не сказаў, што яго Сорас фінансуе. І так гэта працавала.
Колькасць нашай агентуры (назавем яе так) унутры структур тады была бязмежная. Калі кажуць «Ці супрацоўнічалі вы з КДБ?» — так, я супрацоўнічаў (усміхаецца). Мне заганялі адтуль такую колькасць інфармацыі, што я часам захлёбваўся. Аддзел па кантролі за наркотыкамі — я наогул з імі сябраваў. І тады ва ўсіх былі кантакты. А потым гэта пакрысе з гадамі стала вычышчацца.
І калі газета сканчала сваё існаванне, тыя людзі былі ўжо проста не ва ўладзе, іх павыціскалі адсюль. І атрымліваецца, што ты як журналіст застаешся голым. Да інсайдаў ты ўжо не маеш дачынення, да расследаванняў — таксама практычна не маеш. Да 2002-2003 года яшчэ было з кім гаварыць, адзінкі інфарматараў заставаліся да 2006-2007 года.
Ва ўладзе не стала разумных суразмоўцаў, таму ўсе гэтыя газеты («Імя», «Наша свабода», «Навіны») і спынілі існаванне, не толькі таму, што ўлады іх задушылі. Яны сталі менш эфектыўнымі.
«НН»: Ёсць у вас любімыя журналісцкія байкі з таго перыяду?
МХ: Іх такая колькасць… Ну, напрыклад, я зрабіў на апошняй паласе аб’яву на агароджы, на якой адарваныя нумары тэлефонаў і напісана «Запущу заводы, снижу себестоимость, буду жить припеваючи». Нумары тэлефонаў я ўзяў рэальныя — Адміністрацыі прэзідэнта. Выходзіць постар, і якраз мы пулам журналістаў сядзім у буфеце парламента. У Андрэя Клімава на той момант быў мабільны тэлефон ужо, ён набірае гэты нумар: «Скажыце, у вас ёсць спецыяліст па запуску завода?» Там нешта кажуць, ён кладзе трубку і на ўвесь буфет: «Ды няма ў іх ніякага спецыяліста».
Быў харошы момант, калі я зрабіў калаж з фатаграфіяй, дзе за сталом сядзяць Чарнамырдзін і Лукашэнка. І Лукашэнка, закрываючы рот рукой, нешта кажа Чарнамырдзіну. А перад імі стаяць нейкія бутэлькі — «Кола-кола», мінералка. Я зрабіў «пузыр», нібыта ён кажа Чарнамырдзіну: «Віця, а можна я пап’ю «Кока-колы»?» І ў Мінск прылятае кіраўнік аддзялення «Кока-колы» па Усходняй Еўропе, яму проста ў аэрапорце паказваюць гэты калаж, і ён кажа: «Аплаціце ім як за паласу рэкламы».
Аднойчы мяне запрашаў генеральны пракурор і чыхвосціў: чаму я выкарыстаў з яго партрэтам чатырохрадкоўе Губермана, у якім былі радкі «их как ни шли к ебене матери, они и там руководители». «Мяне нават злачынцы не пасылалі, а ты гэта зрабіў». У выніку мы сталі з імі прыяцелямі. Калі ён пакінуў пост, шмат расказаў, што ў іх адбывалася.
А цяпер гэтага няма. Журналісты ў акопе, бамбардзіроўшчыкі з Адміністрацыі прэзідэнта кідаюць на іх бомбы — вось такія ўзаемаадносіны.
«НН»: Газеце «Імя» некаторыя прыгадваюць высакамернае стаўленне да Пазняка, БНФ, беларускай мовы.
МХ: Да беларускай мовы такога ніколі не было. Проста гэта была газета, якую на той момант хацелі рабіць максімальна шырокай. Некаторыя матэрыялы перакладалі на беларускую мову і рабілі сацыялагічныя замеры, як чытаецца.
Да Пазняка ў мяне няма павагі, гэта я шчыра скажу — проста таму, што ў яго няма да мяне павагі. Калі я для яго агент, ён гэта ўжо агучыў, плюс я кепскі тэатральны дзеяч — чаму я павінны цябе паважаць, калі ты нясеш гэту лухту?
Тым больш што чалавек, які 30 гадоў сядзеў на welfare (сацыяльнай дапамозе. — «НН») і цяпер прыехаў і расказвае, як мне сябе паводзіць — мне гэта не цікава. Ён за гэты час не вывучыў ніякай мовы, не папрацаваў нідзе і нічога не зрабіў для Беларусі з таго, што можна было зрабіць на сусветнай палітычнай арэне, маючы яго імя.
Чытайце таксама: Навумчык адказаў Халезіну: Ні я, ні Пазняк не атрымлівалі ў эміграцыі ні цэнту сацыяльнай дапамогі
Ёсць павага за Курапаты — згодны, ён правёў вялікую працу, гэта рэальны падарунак для ўсведамлення гісторыі —, за падзвіжніцтва ў пачатку стварэння БНФ. Але за астатняе — «гэты агент, гэты агент». Атрымліваецца, мне стасавацца няма з кім, каго ні назаві, усе агенты.
Пра Тутбай і Зісера
«НН»: Вяртаючыся да медыя. Магчымая пры дыктатуры паспяховая мадэль грамадска-палітычнага медыя?
МХ: Не, не магчыма. Магчыма толькі ў адным выпадку. Вось у рускіх гэта часткова магчыма толькі таму, што ёсць вялікая колькасць беглага алігархату — яны маглі б кагосьці фінансаваць. І тое гэта няўстойлівая структура, гэта структура капрызу алігарха. У нас такіх бізнэсоўцаў надзвычай мала, якія б з’ехалі і працягвалі квітнеючы бізнэс за мяжой. Яны, канечне, ёсць у сферы IT, але трэба разумець, што ў людзей са сферы IT сваё ўяўленне пра медыя.
«НН»: А як вы ставіліся да феномена Тутбая ў 2010-я?
МХ: Тутбай — гэта не феномен, гэта прадукт канфармізму. Тутбай — гэта ўменне Зісера дамовіцца з уладамі. І ў іх заўсёды быў свой спісачак, пра каго можна пісаць, а пра каго не варта. Гэта прадукт кампрамісу, але ён быў вельмі эканамічна правільна выбудаваны.
Калі яшчэ існавала мала паштовых сэрвісаў, ствараецца Тутбай як пошта, а гэта значыць, што да цябе будуць заходзіць заўсёды, ты забіраеш вялікую аўдыторыю, сэрвіс у цябе на рускай мове, ты запускаеш стужку і далей вельмі кампрамісна вядзеш сваю палітыку. Усё, у гэтым і ёсць поспех.
«НН»: Але Тутбай здзівіў вас у 2020-м?
МХ: Там трэба разумець, што Юрый ужо быў пры смерці (Зісера не стала 17 мая 2020-га. — НН), а пасля немагчыма было ўтрымацца. Хто мог утрымацца ў гэтым інфармацыйным патоку? Толькі Анлайнер. Чамусьці заўсёды змешваюць і кажуць: вось, канкурэнт Тутбая — гэта Анлайнер. Анлайнер — гэта гандлёвыя пляцоўкі, як газета «З рук у рукі», да гэта так і трэба ставіцца. Не трэба патрабаваць ад «З рук у рукі», каб яны давалі нейкі навінавы парадак дня і грамадскую дыскусію развівалі.
А Тутбай стварыў такую навінавую квазі-стужку, якая нібыта давала навіны, але не ўсе, таму што цэлы шэраг тэм быў закрыты. І таму я так абурыўся, напрыклад, інтэрв’ю Лойка (Вольга Лойка, галоўны рэдактар палітыка-эканамічнага блока навін на Тутбай. — НН). Гэта дзіўная пазіцыя, дзе кажацца пра тое, што я сяджу ў турме і хтосьці мусіў быў па мне весці эфектыўныя перамовы. «Вось калі б быў Зісер, ён бы рашыў». Гэта не так працуе, ніхто б цяпер не дамовіўся. Адзінае, чаго ўдалося дабіцца — гэта міждзяржаўныя перамовы. Абарона сваіх грамадзян — гэта доўг краіны, таму Швейцарыя нават магла ўручыць даверчыя граматы, каб вызваліць сваю грамадзянку [Наталлю Хершэ].
Я б ніколі не зрабіў такое медыя, як Тутбай, мне гэта было б нецікава. Я не разумею, чаму я павінен дамаўляцца з цынікамі з урада, піць з імі каву. А для Зісера гэта было нармальна. Гэты прадукт у яго прапаноўвалі выкупіць, ён адмовіўся, прапанаваўшы цану вышэй. І канечне, калі б ён тады яго прадаў, яго сям’я ні ў чым не мела б патрэбы доўгія гады. Але атрымалася так, як атрымалася. У выніку гэта проста страта актыву.
Пра «Хартыю», Саннікава і агентуру
«НН»: Чаму рассварыліся з Саннікавым, з якім былі паплечнікам?
МХ: Мы з Федзем Паўлючэнкам вялі сайт «Хартыі» ў 2011 годзе — так выпала, што ўсе іншыя аказаліся ў турме. Першае, што мы зрабілі — аднавілі сяброўства структуры з журналістамі, бо «Хартыя» пасралася з усімі, з кім можна. Мы дамовіліся: давайце пакінем усё ў мінулым, гэта была не наша гісторыя. І ўсе пачалі з намі супрацоўнічаць. Мы паднялі тады наведвальнасць да паўмільёна карыстальнікаў на дзень.
Але пасля выйшлі з турмы Саннікаў і Бандарэнка і пачалося нейкае шаленства. Зноў гэта гісторыя, што ўсе журналісты — гэта гэбэшнікі. Нам нельга ўжо было пакідаць свае імёны ўнутры гэтай структуры. Я не хачу асацыявацца з тым, што я раздаю пасады ў КДБ.
Было б дзіўна застацца там і сваю рэпутацыю паставіць пад удар. І мы так з Федзем рэціраваліся. Пасля мяне абвінавацілі, што я хацеў забраць сабе «Хартыю» (на які яна была б мне патрэбная, у мяне ёсць тэатр вельмі някепскі). А далей панеслася, сталі выкошваць усіх, і ў выніку там засталіся толькі Саннікаў з Радзінай і Бандарэнка з жонкай.
«НН»: Як цяпер да Саннікава ставіцеся?
МХ: А я не разумею, чым ён займаецца. Апошняе, што я бачыў — гэта катлеты. Ну, заставайся з катлетамі, я не хачу цябе запрашаць у сваё кулінарнае шоу. У яго рэпутацыя і на міжнароднай арэне знікла.
«НН»: А з Наталляй Радзінай якія адносіны?
МХ: А ў нас з ёй з 2012 года ніякіх адносін. Таму я паняцця не маю, што ў іх адбываецца і мне гэта не вельмі цікава. Я разумею, што тэатр — гэта структура, якая стварае пэўны кантэнт, прапануе яго аўдыторыі і жыве ў адкрытай прасторы. А што такое «Хартыя» — структура, карпарацыя? Калі гэта рэдакцыя сайта — ну так сабе рэдакцыя, я не чытаю з 2012 года іх. І ў падзяку за гэта яны пра мяне і не пішуць.
«НН»: Вы згадвалі абвінавачванні ў агентуры некалькі разоў. А вы кагосьці лічыце агентамі ў дэмакратычным руху?
МХ: Ды не, гэта было б дзіўна, бо ў мяне няма доказаў. Хопіць, я адзін раз абпаліўся, напісаў у сябе ў тэлеграм-канале пра аднаго чалавека (не магу яго назваць), а атрымалася няпраўда. Занадта шмат ёсць дабрахотаў, якія хочуць табе дапамагчы. Я выбачыўся перад чалавекам і нават яго сям’ёй. Калі ў цябе няма доказаў, проста сядзі і маўчы. Атрымаеш доступ да архіваў, паглядзіш — раскажаш тады.
Пра солдаўт у тэатры, чуллівых гэбэшнікаў, бюджэты і гастролі
«НН»: Давайце пра Свабодны тэатр. Чым ён быў для мінскай культуры?
МХ: Я думаю, пакуль гэта не ўсвядомлена беларусамі. Але гэтая хатка, у якой мы гралі раней — такі домік з двума пакоямі ў Сельгаспасёлку, дзе гаспадар проста знёс сцяну за ноч, і мы там працавалі на працягу 7 гадоў — гэтая хатка вясковая была самай вядомай у свеце беларускай тэатральнай пляцоўкай, на якую прыязджалі сусветныя зоркі, якая фігуравала ў газетах Times, New York Times, Guardian.
Праводзілі сацыялагічнае апытанне аўдыторыі Свабоднага тэатра ў Мінску і Лондане. І лічбы супалі: у адным выпадку 85, а ў іншым 86% — гэта аўдыторыя ад 18 да 35 гадоў. І пры гэтым праходзіць вялікая колькасць канферэнцый у свеце, дзе збіраюцца тэатральныя дзеячы, каб абмеркаваць, як ім прыцягнуць маладую аўдыторыю.
Пры гэтым класічнай рэкламы мы амаль не робім і солдаўты ў нас таму, што ёсць пастаянная аўдыторыя. Калі ў Беларусі яна ацэньвалася ў 20-30 тысяч чалавек, якія прайшлі праз тэатр за ўвесь час, то ў Лондане — гэта 300 тысяч. Таму што ты размаўляеш з людзьмі пра тое, што ім цікава.
Вось беларускі Свабодны тэатр ставіў драматычныя спектаклі, прычым некласічныя, і збіраў аўдыторыю. І тут ён робіць оперу [«Дзікае паляванне караля Стаха»]. Усе кажуць: у вас будзе правал, бо оперная аўдыторыя — іншая, вы з ёй не працавалі і яны вас не ведаюць. Але зноў солдаўт, таму што наша аўдыторыя кажа: мы хочам у выкананні гэтага тэатра пабачыць оперу, бо гэта інавацыйна. І ў выніку гэта пацвярджаецца намінацыяй на найвышэйшую тэатральную ўзнагароду (размова пра Olivier Award. — НН).
Афіша оперы «Дзікае паляванне караля Стаха» ў Лондане. Фота: фэйсбук Халезіна
Для Мінска гэта была культурная пляцоўка, дзе маглі ў адкрытую казаць тое, што думаюць на любыя тэмы. Пры гэтым тое, што на нас злаваліся ўлады. У нас з 60 спектакляў за гэтыя гады толькі ў адным фігуруе адзін раз імя Лукашэнкі. Гэта было ў 2011 годзе, і гэта кажа нават не акцёр, а дыктар з калонак.
«НН»: Гледачы згадваюць, што часам квіткі немагчыма было дастаць праз 10 хвілін пасля анонсу спектакля. Ці не было гэта часткай стратэгіі — ствараць ажыятаж, каб людзі яшчэ больш хацелі трапіць на спектакль?
МХ: Не, мы гралі там, дзе магчыма. Мы б арандавалі хоць Палац Рэспублікі. Зарэгістравацца нам не дазвалялі, арандаваць пляцоўку нам не дазвалялі. Калі сталі выдаваць гастрольныя пасведчанні, я сказаў: гэтага не будзе, бо мы не будзем запрашаць цэнзараў на нашы спектаклі, проста таму што гэта наш прынцып. 16 год мы гралі для беларусаў бясплатна за кошт таго, што гралі за ганарары па ўсім свеце.
Мы паказвалі лічбы апошняга стрыму оперы, які быў у дні на Каляды, і ў спецыялістаў тэатральных валасы шавеляцца на галаве. Яны кажуць: каб на ютубе паглядзелі оперу 50 тысяч чалавек (з якіх 80% з Беларусі), гэта нерэальна. Гэта значыць, што на вялікай сцэне нам трэба паказаць оперу 25 разоў.
«НН»: Сілавікі часта прыходзілі на пастаноўкі ў Мінску?
МХ: Аднойчы я разгледзеў дваіх, калі граў «Пакаленне Jeans» — яны сядзелі на падлозе ў касцюмах. Яны думалі, што прыйдуць апошнімі і ім дастанецца апошні шэраг, а ў нас атрымлівалася так, што чым пазней ты прыходзіш, тым бліжэй сядаеш да сцэны. І я частку маналогу выдаў у іх — яны хавалі вочы, былі такія чуллівыя гэбэшнікі.
Насамрэч яны прыходзілі, але не заўсёды прымаліся меры. Я разумею, што ў многім гэта залежала ад гэтых людзей. Ведаеш, які першы спектакль быў афіцыйна забаронены? Гэта «Тэхніка дыхання ў беспаветранай прасторы», пра дзяўчынку, якая ад раку памірае ў хоспісе. Якая наогул сувязь з палітыкай? Мы сыгралі два прэм’ерныя паказы ў кватэры нашага сябра, а ў яго ў бізнэс-партнёрах быў Купалаўскі тэатр. І яму дырэктар Купалаўскага пазваніў і сказаў: «Калі ты яшчэ раз пусціш іх да сябе сыграць, то мы з табой скасуем кантракт».
Цяпер цяжка паверыць, што мы «Сабак Еўропы» 20 раз сыгралі ў 2020 годзе.
Рэпетыцыя Свабоднага тэатра. Фота: фэйсбук Халезіна
«НН»: Вы расказвалі ў адным з інтэрв’ю, што цяпер рыхтуеце монаспектакль. Пра што ён будзе?
МХ: Магу толькі намёкам сказаць. Гэта ўнікальная гісторыя, калі чалавек з вялікай спартовай арэны першае, што зробіць пасля завяршэння спартовай кар’еры, — гэта сыграе спектакль пра сябе. І прэм’ера яго будзе ў Нью-Ёрку на адной з самых прэстыжных пляцовак.
«НН»: Свабодны тэатр шмат гастралюе ў ЗША, Вялікабрытаніі, але ў Варшаву і Вільню цяпер спектаклі не прывозіць. Чаму?
МХ: Мы гралі агулам больш чым у 50 краінах, з кантынентаў не былі толькі ў Лацінскай Амерыцы.
Але атрымліваецца так: расце твая вядомасць, растуць твае затраты на спектаклі. Гэта аб’ектыўны працэс, калі ты паспяховы. І тады ў цябе расце цана. Насамрэч запрасіць тэатр на гастролі — гэта вельмі дарагая забава. Нават калі ў цябе ўдзельнічае 10 чалавек — іх пералёты, іх пражыванне, іх сутачныя, ганарар, перавозка дэкарацый.. Я магу сказаць, што бюджэт оперы «Дзікае паляванне каралі Стаха» быў мільён фунтаў. І калі кажуць: «Вы гранты атрымліваеце»… Я магу сказаць шчыра: грантамі было пакрыта 4%.
Атрымліваецца, што краіны, якія могуць сабе дазволіць, яны табе і прапануюць прыехаць. Мы гатовы везці куды заўгодна. Больш за тое, Варшаўская нацыянальная опера дала нам залу, каб мы месяц рэпетавалі там бясплатна, за што мы ім удзячны. У нас жа няма свайго Міністэрства культуры ці кагосьці, хто заплаціць за нашы гастролі.
І гэта праблема для тэатраў. Канечне, мы нашмат мабільнейшыя былі, калі былі маленькім тэатрам і бюджэт спектакля быў 3000 даляраў, а ты аб’ехаў з ім 35 краін. «Пакалення Jeans» бюджэт быў штосьці каля 700 даляраў. Мы з ім аб’ехалі пяць кантынентаў. Не ведаю, якая ў яго рэнтабельнасць. Займацца тэатрам выгадней, чым гандляваць наркотыкамі (жартуе).
Пра серыялы, якія рыхтуе, і Курэйчыка
«НН»: Вы таксама нядаўна скончылі два фільмы і рыхтуеце яшчэ два серыялы. Раскажыце пра іх.
МХ: Паралельна з гэтым спектаклем, які выйдзе ў Нью-Ёрку 11 верасня, мы здаем пра гэтага героя дакументальны фільм.
Яшчэ адзін дакументальны фільм, які называецца «Сабакі Еўропы» — гэта пра тое, як мы ставілі спектакль, і як пачалася вайна, і як эвакуяваўся тэатр, і як адзін з акцёраў пайшоў на вайну. Фільм ужо гатовы, і мы пачнем яго раздаваць па фестывалях.
Калі казаць пра серыялы, магу толькі пра адзін сказаць (проста іншы яшчэ не ў прадакшане). Гэта сітком пра беларусаў, які хутчэй стане драмедзі. Мне здаецца, гэта можа стаць падзеяй і важным момантам для рэалізацыі беларускіх акцёраў.
«НН»: А вы глядзелі «Працэсы»?
МХ: Так, глядзеў. Гэта крыху не мой фармат, я іншымі катэгорыямі мыслю. Не хачу сказаць нічога дрэннага пра «Працэсы» — рабяты малайцы, таму што ўзяцца і давесці да канца, атрымаць добрае рэв’ю дарагога каштуе. Я прыхільнік вялікага стылю і мне падабаюцца працы, у якіх высокая ступень мастацкасці, вышэйшая, чым ступень актуальнасці. Гэта будзе наступным трэндам. Другі задуманы серыял — гэта спроба зрабіць кінапрадукт беларускі, які ўвайшоў бы ў серыяльную сусветную эліту. І зусім іншая каманда будзе патрэбна. Калі драмедзі мы хочам зняць беларускім складам, то той серыял — трэба ўжо будзе працаваць з брытанцамі, амерыканцамі. І, магчыма, толькі частку акцёраў выкарыстоўваць сваіх, а базавацца на брытанскіх зорках.
«НН»: Свой серыял здымае Андрэй Курэйчык. Як да яго як да рэжысёра ставіцеся?
МХ: Я не бачыў яго серыялаў. Я не вельмі веру ў праект «Акрэсціна». Таму што час рухаецца так хутка цяпер, што актуальнасць некаторых рэчаў губляецца маментальна. Цяпер у час вайны казаць пра «Акрэсціна» — ужо не зусім тое. Таму што людзі пасля 2020 года перажылі яшчэ кучу ўсяго. Пра рэпрэсіі 2020 года рабіць 10 серый… Праз час, калі памёр Лукашэнка, а мы ўжо наплясаліся з баянамі, вось пасля гэтага можна рэфлексаваць, таму што ёсць прамежкавы пункт. А цяпер бессэнсоўна думаць, бо мы ў сярэдзіне працэсу. Больш за тое, нас захапіў украінскі працэс, нас захапіў рускі працэс, эміграцыя. Тут ужо не пра «Акрэсціна» размова, усё нашмат больш жорстка.
Пра жыццё ў Лондане, дочак і нечаканую гісторыю ў самалёце пасля пасадкі Пратасевіча
«НН»: Вы разам з Наталяй атрымалі ордэн Брытанскай імперыі. Я правільна разумею, што вы цяпер рыцар?
МХ: Не, проста ўсё гэта — і MBE, і CBE, і рыцарства — мае адносіны да ордэна Брытанскай імперыі. Мне цяпер пішуць смешна ў лістах — Мікалай Халезін, эсквайр, MBE. Кажу: а яны ведаюць, што ў эсквайра мама з вёскі Няпрахіна, а тата з вёскі Заўралава?
Гэта хутчэй не нам ордэн, а беларусам. Табе ж не даюць 20 душ сялян і зямельны надзел…
«НН»: Абанемент у Букінгемскі палац?
МХ: Гэта не абанемент — ёсць мерапрыемствы з удзелам каралеўскай сям’і, на якія цябе запрашаюць. Яшчэ цябе могуць адпяваць у саборы Святога Паўла… Калі ты звяртаешся ў нейкія ўстановы з пытаннямі, то, канечне, напісаная пасля імя абрэвіятура дапамагае.
Але сам прынцып ордэна, калі з кожнай сферы вычляняюцца адметныя людзі… Перад Наташай ордэн атрымлівала дзяўчына за ўклад у развіццё свінагадоўлі. Калі я атрымліваў, было яшчэ 60 чалавек, але людзей мастацтва толькі двое. Гэта проста стварэнне той супольнасці, якая як нейкі арыентыр. І гэта крута — гэта дае новыя сэнсы развіццю грамадства і дае пункты дакранання людзям з розных сферы.
Узнагароджанне ордэнам. Фота: фэйсбук Халезіна
«НН»: Дзе вы цяпер жывяце? Раней расказвалі, што сябры пускалі да сябе.
МХ: Так па-ранейшаму. Атрымалася, што ў Лондане шмат у каго ёсць другое-трэцяе жыллё, хтосьці жыве за мяжой. Цяпер мы жывем ужо некалькі гадоў у нашых сяброў, якія жывуць у Швейцарыі. Адна рэч, калі ты здымаеш для дваіх-аднаго — зняў студыю і ўсё. Але калі ў цябе сям’я, ты ж не паселіш адно дзіця, якому 30, а іншаму 25, у адзін пакой (усміхаецца). Усе гэта разумеюць. «Аплачвайце камуналку, сімвалічную суму нам». А так бы выходзіла ў пяць разоў даражэй.
Мы проста не ў стане самі з заробку аплачваць жыллё. Тады ты страціш кучу рэчаў, неабходных для развіцця. А быў жа перыяд, калі дзеці атрымлівалі адукацыю. Мясцовыя разумеюць: ты не можаш з горада з’ехаць жыць — у цябе праца з тэатрам, ты можаш па пяць разоў на дзень выскокваць на перамовы. Машыны таксама не маем — няма рэзону. А з-за таго, што цяпер практычна ў цэнтры, абсалютная большасць перамяшчэнняў пешшу.
«НН»: Дочкі чым цяпер займаюцца?
МХ: Старэйшая дачка жыве ў Ліверпулі. Працуе ў страхавым бізнэсе. Хаця займалася роспісам тканін і цяпер зноў стала маляваць, падумвае вярнуцца да гэтага, бо складана адмовіцца ад творчасці. Яна ўжо збіралася звальняцца, яе выклікаюць і падымаюць заробак. Гэтая спакуса цябе збівае, асабліва ў вялікім горадзе.
Малодшая дачка жыве і працуе з намі, яна адказная за камунікацыю. Англійская — яе першая мова, а пасля руская і беларуская. Цяпер яшчэ актыўна вучыць арабскую. Яна з 10 гадоў у Англіі, і ёй вельмі лёгка дамаўляцца, яна часам робіць гэта філігранней за нас. Яна ў нас галава сям’і, уласна кажучы, — усе пытанні вырашае.
«НН»: Я правільна разумею, што вы не разглядаеце вяртанне ў Беларусь, нават пасля таго як Лукашэнкі не будзе?
МХ: Нават калі браць апошнія гады ў Беларусі, мы праводзілі па свеце на гастролях па 9 месяцаў на год. І тады ніхто не пытаў: вы збіраецеся вяртацца? Цяпер пытанне ў іншым. Ты жывеш у сваім свеце, прыходзіць іншая ўлада — калі гэта такая ўлада, як Лукашэнка, то размовы наогул ніякай няма.
А калі гэта ўлада нармальная, то пачынаеш з ёй камунікаваць: ці ў вас ёсць у нас зацікаўленасць? Калі яна ёсць, то давайце мысліць праектамі.
Ці магу я прыляцець у Мінск? Так — можам запусціць там культурную пляцоўку, быць мастом паміж Беларуссю і іншымі краінамі і прывозіць гастраляваць розныя калектывы. Ведаеш, колькі ў нас было летась пералётаў? 60. Калі там дадасца Беларусь, гэта не праблема.
У нас, дарэчы, быў выпадак, калі пасадзілі Пратасевіча, а нам у гэты ж дзень ляцець у Вільню з Лондана. Мы прыязджаем у аэрапорт, там чалавек сядзіць, які афармляе пашпарты, ён такі: мы вас ведаем, не хвалюйцеся, усё будзе добра. Мы заходзім у самалёт — і ўсіх адсаджваюць з бізнэс-класа. Выходзіць пілот і кажа: «Калі мы ляцім, нас ветрам зносіць на Гродзенскую вобласць, але мы пойдзем вышэй, каб зайсці з іншага боку на Вільню, таму што вы знаходзіцеся на борце». Гэта быў шок для нас.
Беларусь усё адно застанецца нашай радзімай. У Беларусі такі патэнцыял, што можна рэалізаваць любы праект. Галоўнае, каб было ўсведамленне ва ўладаў, што можна ісці вывучаць свет не з чарапкоў мезазоя, а адразу браць перадавыя праекты. Раздаваць сараі пад культурныя праекты і вызваляць ад падаткаў на бліжэйшыя гады, каб людзі пачыналі станавіцца на ногі. Калі браць пачатак 90-х, то калі мы ездзілі на крутыя рэйвы, гэта была ўсходняя Германія. У Беларусі гэта можа гэтаксама зайграць новымі фарбамі. Але тут пытанне палітычнай волі.
Памёр дзед Колі Лукашэнкі — былы вязень ГУЛАГа, асуджаны за дапамогу «бандэраўцам»9
Каментары
А чаму ўсміхаецца? Бо і дагэтуль супрацоўнічае?