«Цапкала — гэта трагедыя. А адлігі не чакайце». Стрыжак — пра палітыкаў і логіку рэпрэсій, свой заробак, памылкі і гонар
У вялікім інтэрв'ю сузаснавальнік фонду «Байсол» Андрэй Стрыжак дае ацэнку розным асобам у палітыцы, прагназуе, што чакаць пад выбары і пасля іх, адказвае, ці бярэ грошы ад расійскіх апазіцыянераў і ці былі няўдачы пры эвакуацыі. І шмат што яшчэ.
Змест:
Заробак Стрыжака, грошы расійскай апазіцыі, адказ пра аўдыт
Ці былі злівы і ці могуць беларускія спецслужбы атруціць актывістаў
Прысуды за данаты і форс-мажоры пры эвакуацыі
Чаго хочуць ганцы ад Лукашэнкі, і ці будзе гандаль за палітвязняў
У чым трагедыя Цапкалы і Карач і каго Стрыжак гатовы ўзяць у паход
Заробак Стрыжака, грошы расійскай апазіцыі, адказ пра аўдыт
«Наша Ніва»: Ты казаў, што ў «Байсоле» непасрэдна фінансамі не займаешся. А ў чым твая задача?
Андрэй Стрыжак: У нас ёсць спецыяльныя людзі, якія фінансамі займаюцца. Гэта адмыслова зроблена так, бо не павінна быць усё засяроджана ў руках заснавальніка. Гэта і з пункту гледжання бяспекі вельмі важна, і з пункту гледжання размеркавання абавязкаў. Калі б я займаўся рукамі аплатай кожнага плацяжу, гэта б вельмі моцна мяне абмежавала ў іншым.
Мая задача — стратэгічны фандрайзінг, стратэгічная камунікацыя, агульная стратэгія развіцця арганізацыі (як мы можам працаваць, хто можа быць нашымі бенефіцыярамі, дзе можам шукаць новых донараў) і публічныя заявы.
«НН»: Мільён еўра за год (столькі данатаў сабралі за 2023-ці) — гэта шмат ці не?
АС: Гледзячы з чым параўноўваць. Калі мы глядзім на сітуацыю, як хворай дзяўчынцы сабралі на ўкол 2 мільёны, якія мы ў жніўні-снежні 2020 года збіралі сумы, то, можа, гэта не так і шмат. Але з іншага боку, гэта тая сума, з якой можна плаціць дапамогу не проста некалькім дзясяткам людзей, а планаваць праграмныя дзеянні.
Для мяне мільён — гэта базавы мінімум таго, што мы павінны збіраць у год. Калі гэта сума будзе змяншацца, то гэта званок, што штосьці робіцца не так ці штосьці сталася з беларускім грамадствам.
Адразу спойлер: усё добра з беларускім грамадствам, данацяць, умеюць. Калі будзе больш, то гэта сведчанне для мяне, што больш людзей з тых, хто пераехаў у Еўропу або ЗША, сталі на ногі, пачалі лепш зарабляць, разумець, навошта рабіць данаты.
Апроч мільёна данатаў, яшчэ прыблізна мільён прыцягнуты праз розныя міжнародныя структуры, нацыянальныя грантавыя праграмы. Роўна такая сума была прыцягнута ў 2022 годзе.
Сярод гэтых грошай няма расійскіх, мы не працуем з расійскімі донарамі. Хаця яны актыўна спрабуюць заходзіць на беларускае поле. Гэта фонд Гарчакова, «Россотрудничество».
«НН»: А калі прапануюць мільён ад Хадаркоўскага, адмовіцеся?
АС: З Хадаркоўскім будзем глядзець. Да нас не прыходзілі буйныя расійскія апазіцыйныя грошы ніколі, але мы дастаткова шчыльна супрацоўнічаем з пэўнымі актарамі расійскага незалежнага поля — Макс Пакроўскі, гурт «Ногу свело» нашы пастаянныя партнёры. Можна вылучыць журналістаў Яна Шэнкмана і Міхаіла Козырава, дзякуючы якім у верасні 2020-га прайшоў марафон «Партызан Фэст», які сабраў больш за 30 тысяч еўра для беларускіх рэпрэсаваных. З гэтымі людзьмі мы будзем працаваць, бо яны правераныя.
Наконт любога расійскага палітыка на Захадзе, як і да іншых палітыкаў, у мяне адразу пытанне — навошта? Бо ў палітыкаў свае мэты.
«НН»: Колькі зарабляе чалавек, які варочае мільёнамі?
АС: Дзесьці 2500-3000 еўра. Залежыць ад таго, наколькі шмат іншых актыўнасцяў — часам запрашаюць у якасці эксперта, папрацаваць над аналітычнымі артыкуламі. Скажу адразу, у 2023 годзе было няшмат такіх прапаноў. Але з іншага боку, мне і так сваёй працы хапала.
«НН»: Было шмат спробаў ачарніць фонд — і з боку прапаганды, і з боку асобных дзеячаў апазіцыі. Ёсць меркаванне, што гэта падарвала давер да фонду.
АС: Не ведаю, у каго такое меркаванне. Я шмат у чым арыентуюся на «Народнае апытанне». Па яго выніках, прыблізна 72-78% лічаць карысным тое, што мы робім. Я лічу, што гэта дастаткова шмат, улічваючы абставіны. Нам стала ясна, што тыя, хто нас падтрымліваў, тыя і будуць падтрымліваць, а тыя, хто вырашыў, што мы махляры, працуем на Крэмль, свайго меркавання не зменяць. Хаця бывае, што людзі змяняюць сваю пазіцыю, калі трапляюць у экстранную сітуацыю і ім прыходзіцца звяртацца да нас па дапамогу. У нас няма правіла, што мы хейтарам не дапамагаем.
«НН»: Ці спрабавалі цябе шантажаваць, каб перахапіць грошы ці фонд?
АС: Былі нейкія фантазіі, што гэта магчыма. Улічваючы тое, што асабіста я не распараджаюся грашыма, то, калі мяне будуць спрабаваць шантажаваць, пра гэта будзе ведаць мая каманда. Гэта марная гісторыя. Бо я ведаю, што пры шантажы ты не захаваеш тую пазіцыю, на якой у яго ўвайшоў, у любым выпадку ты робішся чалавекам залежным. І якія б патрабаванні ні выканаў, ты ўсё роўна застаешся на кручку. Таму самае лепшае ў такім выпадку — публічыць сітуацыю першым, нават калі яна табе няёмкая.
«НН»: Наконт аўдыту. Звычайна аргументам, чаму яго не праводзяць, гучыць, што гэта дорага і цяпер не ўсё можна паказаць. А ў будучыні ці збіраецеся апублічыць цалкам інфармацыю, каб грамадства магло праверыць, як траціліся грошы?
АС: Некалькі арганізацый («Байпол» і Беларуская рада культуры), да якіх былі пытанні, знайшлі грошы і правялі аўдыты. І ведаеш, што адбылося? Роўна нічога. Ніхто не адрэагаваў: а, аўдыт, значыць яны чыстыя, ніякіх прэтэнзій.
Пытанне ў чым. Я думаю, у тых людзей, якія шчыра хочуць ведаць, куды выдаткаваныя грошы, больш пытанняў выклікае не лічбавы аўдыт, а арганізацыйны: чаму былі прыняты такія рашэнні, куды выдаткоўваць грошы. А я табе шчыра скажу, што ў мяне да сябе ёсць пытанні: чаму мы, напрыклад, падтрымлівалі менавіта такім чынам рэлакантаў увосень 2020 года, ці патрэбна гэта было ў такіх сумах. У нас былі тады партнёры, з якімі б я цяпер не працаваў.
У нас верыфікацыя тады працавала не лепшым чынам, бо нам было складана даказаць палітычнасць пераезду шмат каго, частка з іх, безумоўна, была эканамічнымі мігрантамі. Тады ўсё ішло хутка, людзей было дастаткова шмат, і мы так выдаткавалі каля 200 тысяч еўра. Я б цяпер зрабіў інакш.
Для мяне, напрыклад, вялікае пытанне (і дагэтуль яно не адрэфлексавана палітыкамі) — гэта страйк 2020 года. Ці быў ён дастаткова падрыхтаваны? Ці былі ў нас, як у «Байсола», грошы, каб кампенсаваць магчымыя страты, для бізнэсаў асабліва?
«НН»: З улікам таго, што страйк тады не адбыўся, як лічыш: быў сэнс прапаноўваць выплаты тым, хто пойдзе баставаць?
АС: Шмат што рабілася ўпершыню. У Беларусі апошні раз паспяховы палітычны страйк адбыўся ў 1991 годзе, былі страйкавыя камітэты, дзе ўсё рабілася па-сур’ёзнаму. Якім бы ні быў Савецкі Саюз, там былі атавізмы розных дэмакратычных сістэм.
У 2020 годзе такой сістэмы не было, бо дзяржаўныя прафсаюзы ўяўлялі сабой проста фікцыю. Незалежныя прафсаюзы былі добра спрактыкаванымі, але невялічкімі камандамі, якія, хутчэй, працавалі як аператыўная юрыдычная дапамога, чым як структурныя аб’яднанні на прадпрыемствах. І з-за гэтага адбылася ілюзія, што рабочыя, якія тады пагналі Лукашэнку з МЗКТ, гэта не проста эмацыйныя і разавыя ўсплёскі. Мы думалі, можа быць, гэта сістэма.
Чаму не здарылася тая стачка, якую мы падтрымлівалі? На мой погляд, адна з прычын — калі рабочыя сыходзяць у стачку, яны, апроч іншага, маюць такі важны элемент, як стачачны фонд. А ён фармуецца не з грошай, якія дасць «Байсол», а з заробкаў саміх людзей. Пакуль усё добра, яны аддаюць унёсак у прафсаюз, а ён частку гэтых грошай накіроўвае ў стачачны фонд. Ты сам сабе гэтыя грошы і плаціш. А не прыходзіць «Байсол» ці Неўзлін і кажа: так, спыніце завод, мне трэба, каб вы месяц стаялі. Фактычна для завадчаніна ты выглядаеш як новы працадаўца. А для часткі гэта магчымасць нічога не рабіць і заробак атрымліваць. Мне падаецца, гэта вельмі важны аспект.
«НН»: Вяртаючыся да аўдыту. Будзе ён у будучыні цалкам адкрыты?
АС: Для мяне ёсць выклікам дзве рэчы: нашы бенефіцыяры і донары. Калі ў Беларусі адбудзецца поўная трансфармацыя, калі людзі будуць у поўнай бяспецы і ім нічога за гэта не будзе, я не выключаю, што мы пакажам тых, хто атрымліваў ад нас дапамогу. Але нават у такой сітуацыі я не да канца ўпэўнены, што маю права агучваць донараў. Бо калі яны нам данацілі, у нас была пазіцыя: мы не публічым нашых донараў. Не гатовы адказаць на гэта пытанне. Зразумела, што празрыстасці будзе больш, мы самі ў гэтым зацікаўлены. Бо калі паглядзець на нашы зборы на сайце, з іх цяпер хіба больш за палову — ананімныя.
Ці былі злівы і ці могуць беларускія спецслужбы атруціць актывістаў
«НН»: Якія пункцікі па бяспецы ў цябе ёсць?
АС: У першую чаргу, кібербяспека. Усе магчымыя падвойныя верыфікацыі, ніколі не пакідаеш сваю тэхніку без нагляду незаблакаванай, мабільны тэлефон трымаеш пры сабе. Такія агульныя рэчы. Калі казаць пра асабістую бяспеку — проста глядзіш, што навокал цябе адбываецца. Гэта ўваходзіць у звычку, даводзіцца быць больш уважлівым, бо гэта частка тваёй працы.
Калі ў 2020 годзе я казаў, што высылка беларускіх дыпламатаў пазітыўна паўплывала на бяспеку, то цяпер такога сказаць нельга, бо сістэма нелегальнай разведкі адаптуецца пад сітуацыю. За тры гады, думаю, яны адбудавалі сетку наноў.
«НН»: У вашу каманду спрабавалі заслаць агентаў?
АС: У нас быў дастаткова вядомы выпадак са Святланай Галуза. Я не думаю, што гэта пытанне агентуры ў чыстым выглядзе. Хутчэй за ўсё, гэта была асабістая гісторыя, якая вось так дрэнна скончылася. У першую чаргу для чалавека, не для нас.
У нас дастаткова складаная сістэма верыфікацыі. Я лічу, што яна добра працуе, таму што збояў не было. І абсалютна ўсе тыя закіды да нас з боку сілавікоў, што яны атрымалі доступ да нашай базы… Яны звычайна атрымліваюць доступ да баз, які і так у іх быў — або беларускіх банкаў, або беларускіх крыптабіржаў, або іншых беларускіх сістэм, якія вымушаны выдаваць гэту інфармацыю. З нашага боку, падкрэслю, зліваў няма.
«НН»: Як думаеш, ці могуць беларускія ўлады паспрабаваць атруціць кагосьці з актывістаў?
АС: Дзве рэчы, якія ў нас заўсёды ў фокусе: фізічная ліквідацыя (або вывад са строю на доўгі час) і выкраданне чалавека. Асабліва першае можа быць, бо беларускія спецслужбы з расійскімі шчыльна супрацоўнічаюць.
Але ў мяне ёсць адчуванне, што пакуль яны на такую методыку не гатовыя ісці. Я не выключаю такіх магчымасцяў у будучыні, але на сёння гэта праблема мне падаецца больш патэнцыйнай, чым рэальнай.
Што тычыцца выкрадання ці забойства, мы праходзілі адмысловы інструктаж. Ёсць тэхнікі, якія дапамагаюць не прадухіліць, але паведаміць пра гэта ці змяніць свае паводзіны.
Прысуды за данаты і форс-мажоры пры эвакуацыі
«НН»: Што адчуваеш, калі бачыш чарговы прысуд за данаты?
АС: У мяне шмат сяброў хірургаў і шмат сяброў чыгуначнікаў. І ў першых, і ў другіх ёсць асабістыя могілкі, таму што ты працуеш у высокарызыкоўнай сферы, у якой кошт тваёй памылкі — жыццё іншага чалавека.
На шчасце, прысуд за данаты — не смяротны ў большасці выпадкаў. Яшчэ месяц таму я б сказаў, што людзі не паміраюць, а садзяцца ў турмы, але ёсць Вадзім Храсько — канкрэтны чалавек, які быў асуджаны за падтрымку «экстрэмісцкай дзейнасці» (палітвязень памёр за кратамі. — НН). Таму калі чую, што пасадзілі чарговага чалавека за данаты, разумею, што, з аднаго боку, я заклікаў людзей зрабіць гэты данат, з іншага — калі б не я, то хтосьці іншы стварыў бы такую сістэму. Па стане на 2020 год у людзей ужо была гатоўнасць рабіць данаты, яны ўжо рабілі іх на «МолаМола», «Вулеі», праз «Талаку». Проста хтосьці іншы цяпер сядзеў бы і адказваў на пытанне.
Гэта не апраўданне — гэта разуменне, што ёсць працэс, і ты граеш у ім пэўную ролю, ты не стваральнік працэсу.
Прысуды за данаты роднасныя таму, што людзі са сцягамі выходзілі на дарогу — таму што гэта было пакліканне, людзі хацелі гэта рабіць. І ніякі Нехта, ніякі Матолька ці БГМ не маглі б прымусіць людзей выйсці на вуліцы. Пабудзіла выйсці жаданне аднавіць свае правы. Тое ж самае з данатамі.
Канечне, мы аказваем гэтым людзям падтрымку. Але для сябе дакладна ведаю, што не я выпісваю ім прысуды, не я саджаю, не я ламаю ім жыццё. Гэта робяць канкрэтныя суддзі, пракуроры, следчыя.
«НН»: Тым, каму можа пагражаць палітычны пераслед, ты часта раіш з’язджаць. Унутры краіны такія заклікі многія ўспрымаюць у штыкі.
АС: Я нармальна да гэтага стаўлюся. Я шмат у чым праводжу паралелі з медыкамі. Дактары кажуць: калі вы будзеце бухаць — вы памраце, калі будзе курыць — вы памраце. Людзі пра гэта ведаюць і ўсё роўна п’юць і кураць.
«НН»: Так сабе параўнанне — жыццё ў Беларусі і алкагалізм.
АС: Не проста жыццё ў Беларусі. Я ж не кажу ўсім з’ехаць. Я кажу: чувак, у цябе ёсць тры-пяць эпізодаў, ты там засвяціўся, быў актывістам, у фэйсбуку актыўна пісаў.
На што ты разлічваеш? Што да цябе дойдуць апошнім? Так не працуе, яны працуюць уразнабой. Ці што хутчэй адбудзецца перамога? Можа быць, але ты проста ставіш на кон сваё жыццё.
Я людзям проста тлумачу, што яны ў высокай зоне рызыкі. І тут чалавек павінен сам узважваць. Я ніколі не нівелюю права чалавека заставацца там і тым, кім ён хоча быць. Я проста раю пераглядзець падыход да бяспекі.
Жыццё адно, і калі з яго ты 8-10 гадоў прывядзеш за кратамі, ці табе будзе ад гэтага лепш? З усімі, з кім я размаўляў пасля вызвалення, эвакуацыі, проста ад’езду, я не прыгадаю ніводнага выпадку, калі б чалавек сказаў: не, усё-такі я б вярнуўся і адсядзеў яшчэ раз. Ніхто не хоча паўтарэння гэтага досведу.
«НН»: Эвакуацыя — гэта дорага?
АС: Ёсць два этапы — да пачатку вялікай вайны ва Украіне і пасля. Да пачатку нашы магчымасці былі значна шырэйшыя: людзі ў вышуку, без пашпартоў, самыя розныя гісторыі — мы маглі з імі працаваць. Гэта каштавала нам пэўных грошай.
Цяпер сітуацыя змянілася, опцыі, якія былі, закрыліся, але мы працуем у іншых падыходах — гэта каштуе значна танней. Не даражэй за кошт складанага, але звычайнага падарожжа. З улікам, што ў нейкім месцы ты павінен пабыць трохі даўжэй, дзесьці заплаціць за гатэль, харчаванне, сімкі. Але гэта не суперзавоблачныя грошы. І калі да нас звяртаецца чалавек, у якога грошай наогул няма, мы шукаем іх самі. Яны не проста атрымліваюцца, мы не можам пайсці да інстытуцыйнага донара і папрасіць на эвакуацыю. Гэта заўсёды прыватныя грошы.
«НН»: Раскажы пра самы складаны кейс эвакуацыі.
АС: Я не буду называць прозвішчы, абставіны і час, але хіба самыя складаныя кейсы эвакуацыі — гэта людзі з маленькімі дзецьмі да трох гадоў і людзі з інваліднасцю. Там прыходзілася прыдумляць цуды эквілібрыстыкі. Але любая эвакуацыя складаная, бо няма гарантыі, што будзе ўсё па плане, вельмі часта ўсё мяняецца ў апошні момант.
Заўсёды ёсць розныя варыянты — больш і менш рызыкоўныя, больш хуткія і больш павольныя. І заўсёды гэта выбар за чалавекам.
«НН»: Ці былі няўдалыя кейсы?
АС: Былі. Ёсць частка драматычных гісторый, яны будуць апублічаныя з часам.
Як і тэхніка бяспекі пішацца кроўю, так і тут вучышся на памылках. Такіх выпадкаў было літаральна некалькі, але кожны з іх для мяне асабіста гэта вельмі псіхалагічна складана.
«НН»: Чым гэтыя выпадкі скончыліся?
АС: Не магу адказаць на гэта пытанне. Скажам так, ніхто не загінуў у гэтым працэсе. Яны не скончыліся поспехам, чалавек не апынуўся ў бяспецы. Але мы працягваем іх падтрымліваць.
Чаго хочуць ганцы ад Лукашэнкі і ці будзе гандаль за палітвязняў
«НН»: На канферэнцыях, дзе абмяркоўваюцца палітвязні, бываюць ганцы з Беларусі, якія даносяць пасылы ўлады. Што яны транслююць?
АС: Я не ўпэўнены, што беларуская дзяржава гатова гандлявацца за палітвязняў, таму што незразумела, што яны могуць сабе выгандляваць. Сітуацыя 2010 года, калі гэта было магчыма, адрознівалася вельмі моцна, бо Лукашэнка быў больш-менш самастойны ў сваёй гульні з Захадам. А што цяпер? Выпусціць ён палітвязняў — Еўропа здыме з яго санкцыі ці перастане лічыць хаўруснікам Расіі? Тады гэта значыць, што яны адкрыюць акно для гандлю з Расіяй.
Я не ўваходжу ў перамовы з гэтымі людзьмі (у нашых вузкіх колах яны вядомыя).
Пасыл у іх такі: давайце пераварочваць старонку, не трэба рабіць рэзкіх рухаў, давайце размаўляць. Вы самі вінаватыя, таму, калі прыпаўзяце на каленках, усё будзе добра. У прынцыпе гэты пасыл і дзяржава пастаянна дае. Збольшага ўлада зацікаўлена, каб пасеяць у нас сумнеў, каб раскалоць адзінства ўнутры нас. Каб мы пачалі спрачацца. Гэтая грызня на руку лукашыстам.
Нават калі б Лукашэнка хацеў гандлю з Захадам, грошы на нейкія траваедныя тэмы (барацьбу з ВІЧ, туберкулёзам, трафікінгам) — ну якая можа быць барацьба з трафікінгам, калі Лукашэнка сам яго арганізоўвае?
«НН»: Уявім, што дэмакратычныя сілы публічна прызнаюць паразу. Гэта спыніць рэпрэсіі?
АС: Не, абсалютна.
Таму што для Лукашэнкі важна пакараць кожнага або прымусіць на каленях выпрошваць літасці. І яшчэ — сама сістэма так пабудавана, што яна будзе шукаць змовы, тэракты, яшчэ што-небудзь.
Бо самі мянты зразумелі, што палітычныя артыкулы — гэта новыя 328. Раней яны па той самай сістэме саджалі наркаспажыўцоў. Гэта дазваляла хутка і без асаблівых клопатаў атрымліваць новыя бенефіты, зорачкі, выходзіць на пенсію з добрымі паказчыкамі.
І я слаба ўяўляю, як тыграў, якія навучаныя есці чалавечыну, ты можаш адвучыць ад гэтага.
Для гэтага трэба зрабіць жорсткую рэформу ўнутры сістэмы. А ці здольны на гэта Лукашэнка і ці трэба гэта яму цяпер у час моцных гістарычных турбуленцый?
Не думаю, што рэпрэсіі спыняцца пры гэтай уладзе настолькі, што можна будзе сказаць: во, адліга пайшла. Пакуль ідзе вялікая вайна, наўрад ці зменіцца стаўленне да ўяўнай пятай калоны ўнутры Беларусі.
У чым трагедыя Цапкалы і Карач, і каго Стрыжак гатовы ўзяць у паход
«НН»: Тры чалавекі, якія адкрыліся для цябе з пазітыўнага боку за апошнія гады.
АС: Ціханоўская, безумоўна. Гэта абсалютная драматургія. Гэта гісторыя пра Папялушку, андэрдога, які ў новую сферу для сябе трапіў і там не патануў, здолеў знайсці ў сабе сілы, перабудавацца, стаць той, кім яна сёння ёсць. Цяпер я бачу чалавека, які на сваім месцы. Яна палітык міжнароднага ўзроўню, умее размаўляць на роўных з людзьмі, якія кіруюць заходнімі дзяржавамі. Пры гэтым застаецца адэкватным чалавекам у асабістай камунікацыі.
У мяне, напрыклад, змянілася стаўленне да Анатоля Лябедзькі. Раней для мяне гэта быў чалавек партыйны, дастаткова дзіўнаваты часам у публічнай камунікацыі. Але цяпер я проста разумею, што ён быў адзін з першых публічных палітыкаў, калі яшчэ ніхто не пісаў у фэйсбуку. Я проста пабачыў яго ў гэтай сітуацыі з іншага боку — ён значна больш жывы чалавек, чым можа падавацца, не пабіты гэтымі меднымі трубамі.
Скажу пра такую агульную катэгорыю — людзі новыя, якія прыйшлі ў нашу сферу з бізнэсу, шоу-бізнэсу, кіно. Гэты зборны персанаж мяне здзівіў не менш, чым Ціханоўская. У людзей было ўсё, яны маглі займацца сваёй справай, але ў 2020 годзе нешта шчоўкнула і яны рашылі, што трэба нешта змяняць. Яны паставілі на кон усё — не магу сказаць, што яны прайгралі. Яны атрымалі досвед, які не мелі б ніколі. Ясна, што траўматычны, але, як і любы крызіс, гэта пункт магчымасцяў. Як ты гэтым скарыстаўся — гэта ўжо іншае.
«НН»: З кім з беларускіх палітыкаў пайшоў бы ў паход, бо ўпэўнены ў ім?
АС: Думаю, што з Ціханоўскай бы пайшоў. Адна з прычынаў — я ведаю, што яна ўмее ў камандную гульню, умее дэлегаваць. Не ўсе ў яе камандзе гэта ўмеюць.
Складанае пытанне наконт усіх астатніх палітыкаў. Я не надта шчыльна працую з палітычнай сферай.
Калі казаць пра грамадскую сферу, то, безумоўна, узяў бы Матольку, Лявончыка, узяў бы ўсю тую каманду, з якой я цяпер, — у прынцыпе, мы і ёсць у гэтым паходзе.
«НН»: Давай пра асобаў у палітыцы, якія не маюць сімпатый да цябе. Выкажы сваё меркаванне. Валер Цапкала?
АС: Гэта трагедыя, асабістая трагедыя чалавека, на мой погляд. Бо чалавек на пачатку 1990-х меў вельмі вялікія шанцы стаць значнай персонай у гісторыі Беларусі — амбасадар у ЗША, чалавек малады, эрудыраваны, тэхнакрат. Але, на мой погляд, там ёсць некалькі асноўных праблем — чалавек так ці інакш жыве ў ідэалагемах «рускага свету», у яго моцная арыентацыя на Маскву, прынамсі ў тых выказваннях, якія ён сабе дазваляў.
Я разумею яго стаўленне да мяне. Няхай выказвае — ён мае на гэта права. Няма ў Беларусі практыкі публічнай дыскусіі, і калі яна такім коштам будзе развівацца, то няхай.
«НН»: Дзмітрый Балкунец.
АС: Мне складана штосьці сказаць пра гэтага чалавека, таму што ён для мяне тэра інкогніта. Ведаю, што ён палітолаг, мгімошнік, таксама маскоўскі таварыш. Але ў мяне нават няма антыпатыі да яго, калі мы разам на нейкай панэлі нешта абмяркоўваем. Таму ён для мяне дзіўнаваты маскваарыентаваны суб’ект, які крытыкуе Ціханоўскую.
«НН»: Вольга Карач.
АС: З Вольгай Карач складаная гісторыя. У яе іншая трагедыя.
Калі ў Цапкалы гэта трагедыя недарэалізаванасці, то Карач доўгі час у Літве была галоўным эмісарам беларускай дэмакратычнай супольнасці. Літоўцы да яе прыслухоўваліся, яе прымалі ў розных кабінетах. Але тут здарылася падзенне метэарыта ў выглядзе нашых прыездаў.
З’яўляецца шмат розных цэнтраў уплыву, і Вольга імкліва пачынае губляць свае рычагі і значнасць. І праз гэта пачынаюцца розныя спробы прыцягнуць да сябе ўвагу: дзень X, гісторыя з Фядутам і Зянковічам.
Цяпер мне шкада чалавека ў такім стане, ёй даводзіцца праходзіць праз суды. Але яна сама канструктар сітуацыі, у якой апынулася.
«НН»: Тваё стаўленне да Зянона Пазняка?
АС: Ён для мяне такі мем. Я сітуацыю з Зянонам прымяраю на сябе: Андрэй, будзе табе 80, грызі сябе за пальцы, але не рабі так. Не трэба выстаўляць сябе ісцінай у апошняй інстанцыі, на ўсіх вешаць ярлыкі. Лепш займайся бортніцтвам, хадзі ў грыбы. Ведаеш, я вельмі люблю мастацкі прыём, калі да супергероя, які ўжо на пенсіі, прыязджае чувак і кажа: без цябе ніяк, трэба апошні раз выйсці. Але спрабаваць моцна ўплываць на палітыку краіны, у якой ты не быў апошнія некалькі дзесяцігоддзяў, спрабаваць разабрацца ў тым часе, які збягае ад цябе і ты не разумееш нейкіх момантаў — для мяне гэта сумна.
Так, Пазняк частка нашага палітычнага поля, ён добра яго аздабляе, такі самародак, дыямант. Ён абуджае розныя дыскусіі. Таму шана і павага спадару Зянону за тое, што было зроблена ў 1980-х, ягонае права рабіць тое, што ён робіць цяпер.
Прагнозы, выбары і «размаўляе па-руску — значыць рускі»
«НН»: Пару прагнозаў ад цябе. Як на сітуацыю ў Беларусі паўплываюць сёлетнія выбары ў Расіі?
АС: Дэ-факта тое, што цяпер адбываецца ў Беларусі, — гэта паўзучая анексія. Таму пагаршэння канкрэтна пад выбары я тут не чакаю, бачу проста, што стратэгічна гэта вельмі дрэнны працэс і ён будзе працягвацца. Калі Пуцін застаецца ў працоўным стане, то, безумоўна, гэта будзе вельмі агрэсіўная палітыка па паглынанні Беларусі. Паступовым, але ён як boa constrictor, які ўвесь час душыць сваю ахвяру, пакуль не задушыць. Па сённяшнім стане я не бачу акна зменаў.
Беларусь — поле для эксперыментаў: наколькі ты можаш заціснуць грамадства, наколькі моцна ўплываць на людзей? Дык вось Расія не дасягнула яшчэ беларускага ўзроўню ўнутраных рэпрэсій. Там будзе паступовае зацісканне гаек і, як па законе сазлучаных сасудаў, яно будзе перацякаць адно ў адно. За гэты год наўрад ці адбудзецца нешта кардынальна новае.
«НН»: Беларускія выбары-2025 — чаго чакаць?
АС: Новай хвалі рэпрэсій, новых сістэмных крымінальных спраў, такіх, як супраць Каардынацыйнай рады ці супраць праваабаронцаў. Не ведаю, хто гэтым разам стане ахвярай, але сілавікам трэба яе знайсці, каб гераічна раскрыць справу і ўсіх перасаджаць. Трэба рыхтавацца да горшага, спадзявацца на лепшае (размова была да атакі сілавікоў на сваякоў палітвязняў. — НН).
«НН»: То-бок чакаць, што пасля выбараў…
АС: Адліга? Не.
Па тых фідбэках, якія да мяне даходзяць знутры сістэмы, яны згубілі давер да сітуацыі. Згубілі давер да «падсправаздачнага насельніцтва».
Яны раней думалі, што людзі проста дурныя, лянівыя, а тут улада пабачыла ў 2020 годзе, што людзі могуць быць розныя. Таму гэты страх, няўпэўненасць будзе канвертавацца ў гвалт і рэпрэсіі далей. Яны самі не вераць сваім словам, што перамаглі. А людзі не скарыліся — думкі іх ніхто не забярэ. Ніхто нічога не прабачыў і не забыў. Гэта сітуацыя замарожанага канфлікту. А гэта значыць, што калі-небудзь ён зноў выстраліць. І Лукашэнка гэта разумее.
«НН»: На што цяпер важна скіроўваць сродкі?
АС: Ёсць некалькі моцных выклікаў. Адзін з іх — у людзей, якія з’ехалі ў іншыя краіны і трапілі ў сітуацыю, у якой яны могуць спакойна развівацца, рабіць бізнэс, выхоўваць дзяцей, ёсць тэндэнцыя да растварэння ў новых умовах. Беларусы проста робяцца спачатку часткай грамадства, а потым і грамадзянамі іншых краін. Асабліва гэта датычна людзей, які не мелі нацыянальна арыентаваных каштоўнасцяў да 2020 года. Бо ніхто не хоча асацыяваць сябе з «рускім светам» ці беларускім лукашызмам, а альтэрнатывы яны для сябе часта не бачаць. І далучаюцца да самай моцнай вай-фай сеткі: становяцца палякамі, напрыклад.
Я думаю, што нам вельмі важна цяпер інвеставаць у культуру. Самая лёгкая інвестыцыя ў гэтым плане — пераход на беларускую мову, як бы дзіўна гэта ні гучала. Ёсць розніца, на якой мове.
Я нядаўна дыскутаваў з дэмакратычна настроеным прагрэсіўным маладым расіянінам, і ад яго праскочыў тэзіс: размаўляе па-руску — значыць ён рускі.
Вось так яно і адбываецца. Людзі, у якіх ёсць арыентаванне на рускую культуру, літаратуру, так ці інакш будуць далучаныя да іншага. У іншай сістэме будуць іх думкі, яны будуць слухаць рускіх апініанмэйкераў. Я не кажу, што яны дрэнныя — яны проста іншыя. Гэта іншыя нацыянальныя інтарэсы.
Як паказваць альтэрнатыву? Павінны быць творы літаратуры, павінна быць якасная музыка на самы розны густ — электроншчына, рок, класічная.
Таксама трэба ўкладацца ў культуру дабрачыннасці. Гэта культура абуджае тыя базавыя рэчы, якія ў нас ужо ёсць. Бо сам прынцып талакі блізкі беларускаму архаічнаму грамадству: згарэла хата — усёй вёскай скінуліся, адбудавалі. Гэта мадэль паводзінаў павінна культывавацца і далей. Гэта дае магчымасць людзям быць больш вольнымі ад дзяржавы. Я не прыхільнік анархізму, але грамадства павінна шмат чаго само кантраляваць і рэгуляваць, без чакання дзяржаўных праграм. Тут жа не толькі пра грошы, але і пра пачуццё яднання.
І трэцяе — трэба разумець, што нацыя без канкрэтнай краіны існаваць не будзе. Мы не пабудуем новую Беларусь не ў Беларусі. У нас ёсць наш кавалак зямлі і там жывуць людзі, якія разумеюць розніцу паміж бабкай і дранікамі, разумеюць, што такое шуфлядка, чаму адчуваюць сябе добра, калі вяртаюцца.
Мы ўсе падсілкоўваемся ад той Беларусі. Важна мець асабісты кантакт з людзьмі, якія там, спрабаваць іх разумець. Адна з задач лукашызму — пасварыць дзяцей і бацькоў, разбіць сямейныя кантакты. Калі чалавек не мае мінулага, ён і будучыні не будзе мець. Трэба, як казаў палітвязень Уладзмір Мацкевіч, увесь час думаць Беларусь і памятаць, што рана ці позна мы павінны стаць гаспадарамі сваёй зямлі. І падтрымліваць увесь варушняк, які можа гэтаму спрыяць. Калі бачыце, што хтосьці працуе супраць ідэі беларускай, гэта не ваш саюзнік.
«Наша Нiва» — бастыён беларушчыны
ПАДТРЫМАЦЬ
Каментары
А, сапраўды ж: калі рускамірны цёпла ўладкаваўся - гэта ўжо перамога. “Уцякай з краіны, губернія! І з Цапкалай ніхарашо палучілась, хто б мог падумаць! Толькі пракляты Пазьняк чамусьці загадзя ведаў, але ён жа для мяне не аўтарытэт.“
Жахоцце ў галаве.