«Ідэя нібыта Лукашэнкі, гэта значыць расіян». Былы дарадца Дуды расказаў цікавыя дэталі ўкраінска-расійскіх перамоваў 2022 года

Інтэрв'ю з палітыкам апублікавала выданне Polska Times. Прыводзім пераклад найбольш цікавых момантаў.

Як пачаўся ўдзел польскага боку ў расійска-ўкраінскіх перамовах?

Дзе адбылася сустрэча з украінцамі?

У казарме на ваенным аэрадроме каля мяжы. Адразу пасля таго, як украінцы вярнуліся з Беларусі. Нас трое і ўкраінская дэлегацыя. У нас паўгадзіны, пакуль яны ляцяць у Жэшаў. «Пытайцеся, што хочаце, у нас таксама ёсць да вас некалькі пытанняў».

Як быў арганізаваны пералёт польскіх вайскоўцаў у Беларусь?

Кожнаму такому палёту над тэрыторыяй іншай краіны папярэднічае дыпламатычная нота. З гэтым хутка разабраўся наш тагачасны часовы павераны ў Беларусі Марцін Вайцяхоўскі, які быў вельмі актыўны і шмат зрабіў на той фазе вайны.

Украінцы прыляцелі. Сустракаецеся ў ангары ці бараку і што далей?

Мы адразу разумеем, што расійская дэлегацыя не мае паўнамоцтваў, паўтарае лозунгі і абвінавачвае: і што ва Украіне ёсць амерыканскія войскі, і што Украіна вінаватая, бо раздае зброю мірным жыхарам. Абсурд за абсурдам.

Мы маем аднолькавае ўражанне: гэта толькі пачатак, гэта размовы без канкрэтыкі. Хаця адну канкрэтную рэч украінцы сказалі.

Адносна зброі?

Генерал Анджэйчак, які некалькі разоў паказаў, што ўмее думаць наперад, сказаў, што іх трэба аддаць, таму што яны хутка пойдуць на злом, а польскія ВПС павінны лятаць на сучасных машынах.

Ад каго ўвогуле паступіла прапанова аб мірных перамовах?

Ідэя нібыта Лукашэнкі, гэта значыць расіян. Верагодна, яны мелі намер прадставіць украінцам умовы капітуляцыі, і ўсё паказвае на тое, што падрыхтавалі іх яшчэ перад вайной. Яны не ацанілі належным чынам становішча на фронце. На першых перамовах яны, напэўна, спрабавалі высветліць, у якім настроі знаходзяцца ўкраінцы.

Украінцы ўжо адкінулі іх ад Кіева?

Такім чынам, украінцы не ведаюць, як будуць развівацца падзеі. Рускія калоны пад Кіевам. Расійскі бок запрашае на перамовы. Украінцы прыязджаюць у Беларусь, а там?

Турцыя?

Турцыя. На пачатку сакавіка высветлілася, што гэта другі кірунак перамоваў. Да нас паступіла просьба перавезці дэлегацыю ў Турцыю. Тады мы падзяліліся з Дворчыкам і Пшыдачам. Яны бяруць на сябе беларускі кірунак, я прасіў у прэзідэнта дазволу заняцца Турцыяй.

Павялічыць

Ці працягнуліся перамовы ў Беларусі?

Былі яшчэ сустрэчы, але потым камандаванне беларускім напрамкам пераняў Дворчык. Я таксама ведаю, што яны моцна пасябравалі з Рэзнікавым, а потым і з многімі прадстаўнікамі каманды Зяленскага. Дворчык і сёння з'яўляецца паважанай асобай ва Украіне. Дапамога, якую ён паспяшаўся аказаць, паўплывала на лёс вайны.

Значыць, Беларусь і Турцыя былі паралельна?

Калі ў Польшчы з'явіўся Абрамовіч?

Гэта было ў самым пачатку вайны, 2 сакавіка. Ва Украіну можна было трапіць толькі праз Польшчу.

Ён быў адзін?

Не. Прыляцеў з Турцыі на турэцкім урадавым самалёце са сваім бізнэс-партнёрам. Прывёз іх турэцкі дыпламат (прынамсі чалавек, якія прадставіўся дыпламатам). З імі таксама быў чалавек, блізкі да адміністрацыі Зяленскага, які зараз займае дзяржаўную пасаду. Не ведаю, ці гаварыў ён пра гэта. Калі захоча, то раскажа.

Абрамовіч паехаў у Кіеў і вярнуўся праз два дні. Куды ён дзеўся?

Ці сапраўды Абрамовіча атруцілі?

Магу толькі расказаць тое, што бачыў. Я бачыў чалавека, які скардзіўся на недамаганне, падобнае да таго, што адчуваў яго таварыш, а таксама ўкраінскі спадарожнік.

Вы доўга размаўлялі з Абрамовічам?

У мяне было некалькі гадзін. Больш нічога не магу сказаць.

Каму і навошта было патрэбна ўжыць супраць Абрамовіча сродак, які несмяротны, але выклікае недамаганне?

Чаму Абрамовіч ва ўсім гэтым удзельнічаў?

Ён курсіраваў паміж Пуціным і Зяленскім і, на мой погляд, чапляючыся за Турцыю і Ізраіль, спрабаваў падвысіць уласную бяспеку. Не ведаю. Потым я пачуў, што ён удзельнічаў у абмене палоннымі з батальёна «Азоў». Я не магу пацвердзіць гэта. Пра гэта мне расказаў наш тагачасны спадарожнік, а пра будучы абмен я даведаўся значна пазней, падчас размовы Дуды і Эрдагана.

Гэта быў апошні раз, калі бачыліся з Абрамовічам?

Пачаліся перамовы ў Турцыі. Калі ўкраінскі бок паведаміў, што атрымаў прапановы мірнага пагаднення?

Прыкладна ў сярэдзіне сакавіка. Потым нам далі чарнавік на ацэнку. Той, што ў мяне, датаваны 17 сакавіка.

Як выглядаў гэты дакумент?

Былі і таксама чыста прыніжальныя элементы, такія як абавязак правесці дэнацыфікацыю або ўвесці культ Вялікай Айчыннай вайны, як расіяне называюць свой унёсак у Другую сусветную вайну. Рэчы, якія краіна А ніколі не навязвае краіне Б. Тым часам Расія прывезла цэлы спіс законаў, якія Украіна павінна змяніць. Ён пачынаўся з канстытуцыі.

Мне цікавыя заўвагі і каментарыі ўкраінцаў.

?

Украінцы завялі іх у пастку, дадаўшы фрагмент пра Будапешцкі мемарандум 1994 года, дакумент, падпісаны Расіяй.

… які гарантаваў тэрытарыяльную цэласнасць Украіны?

Ці маглі расіяне выставіць іншыя ўмовы?

Калі я думаю пра гэта сёння і дакладна ўспамінаю ўсе тагачасныя размовы, то ў мяне складваецца ўражанне, што

Але асноўнае пытанне ўсё роўна засталося б адкрытым: калі Украіна не ўступіць у НАТА, хто гарантуе, што Расія больш не нападзе на яе. Бо мемарандум 1994 года ўжо не працуе, а Расія патрабуе скарачэння ўкраінскага войска. Хто дасць Украіне базавыя гарантыі?

Слова сумлення Пуціна?

То якім чынам Украіна павінна абараняцца, калі Расія зноў нападзе?

Ва ўкраінцаў на гэта быў адказ: гарантыі такія ж, як у артыкуле 5 дамовы аб НАТА. Гэта можна трактаваць як уваход у НАТА праз чорны ход. У тых умовах гэта падавалася маларэальным. Але рэальнай была іншая ідэя: нейтралітэт, але ўзброены. Украіна па-за НАТА, але з магутнай арміяй, нацыянальнай гвардыяй, татальнай абаронай і гэтак далей. Тыпу Фінляндыі, але значна большая і на стэроідах.

Дазвольце яшчэ раз задаць дакладнае пытанне: ці было ў вас на нейкім этапе гэтых перамоваў уражанне, што ўкраінцы гатовыя да варыянту «зямля ў абмен на мір» ці «зямля ў абмен на НАТА»?

Краіны, якія прызнаюць адна адну, не нападаюць на іншыя краіны з лозунгам «калі вы аддасце нам частку тэрыторыі, будзе мір». Гэта не XIX стагоддзе. Развіццё чалавецтва магчымае, сярод іншага, дзякуючы зацэментаванню межаў.

Кіпрскі варыянт?

А тое, што мы заваявалі, застаецца ў Расіі — класічны менталітэт XIX стагоддзя. Потым расіяне адступалі ад самых радыкальных патрабаванняў. Таму магло скласціся ўражанне, што ёсць прагрэс. Але яго не было па галоўным пытанні: тэрыторыі і гарантыі. Так што прагрэсу не было.

Расіяне і чуць не хацелі пра гарантыі?

Вы можаце быць больш канкрэтным?

У іхнім сцэнарыі Расія — адзін з гарантаў, і без аднадумства нічога зрабіць нельга. На мой погляд, гэта была гульня ў ілюзію перамоваў з самага пачатку. Па-першае, вядома, што калі ідзе вайна, то недзе трэба весці перамовы, і што без прарыву ў вайне яны не пойдуць наперад. У той жа час самі перамовы мелі дадатковую вартасць — напрыклад, стварэнне механізму абмену палоннымі або размовы пра гуманітарныя калідоры. Гэта вельмі неабходна, бо размова ідзе аб чалавечых жыццях.

Расійска-ўкраінскія перамовы немагчымыя?

Канец вайны — гэта заўсёды мір, а войны, як правіла, суправаджаюцца мірнымі перамовамі. Няма нічога немагчымага. Я проста паказваю, чаму тыя перамовы зайшлі ў тупік.

• 49
• 0
• 5
• 8
• 8
• 8
• 39
• 0